Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	MiKar
К	Owl
Дата	23.08.2006 18:40:35
Рубрики	Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ну даже...

>Район, куда он вылетал на задание, не указан? Похоже, он.

В источнике (BA/MA RL 2 III/1178) район: unbekannt. Возможно, обладатели талмуда Прина по JG 77 смогут сообщить подробности.

>>W.Nr. какой-то странный, вроде бы не было таких F-4, скорее всего Bf 109E.
>
>Да и рановато для Ф-4, особенно на юге, ИМХО.

Да нет, у III./JG 77 уже были.

От	Мансур Мустафин
К	MiKar (23.08.2006 18:40:35)
Дата	24.08.2006 10:48:20

Re: Ну даже...

Привет!

Странновато.
Может быть 7314 или 13140. Но эти номера завода WNF (F-4Z).
>>
>>Да и рановато для Ф-4, особенно на юге, ИМХО.
>
>Да нет, у III./JG 77 уже были.
С Уважением, Мансур.

От	MiKar
К	Мансур Мустафин (24.08.2006 10:48:20)
Дата	24.08.2006 12:01:40

Re: Ну даже...

День добрый!

>Странновато.
>Может быть 7314 или 13140. Но эти номера завода WNF (F-4Z).

А какие веркнуммеры у Bf 109E? Мне все же кажется, что в источнике опечатка, и должен быть Bf 109E. В пользу этого говорит тот факт, что у II./JG 77 до ноября 41-го Bf 109F среди потерь не встречаются.

С уважением,
Михаил.

От	Мансур Мустафин
К	MiKar (24.08.2006 12:01:40)
Дата	26.08.2006 12:33:33

W.Nr. 1314 это Е-3, произведенный на заводе Эрла

Привет!
>День добрый!

>А какие веркнуммеры у Bf 109E? Мне все же кажется, что в источнике опечатка, и должен быть Bf 109E. В пользу этого говорит тот факт, что у II./JG 77 до ноября 41-го Bf 109F среди потерь не встречаются.

1074-1574 это блок, закрепленный за Е-3, производства Эрла. Впрочем, позже, в тот же блок. Но 1304 и 1356 это Е-3 точно.

стали включать и Е-4.

>С уважением,
>Михаил.
С Уважением, Мансур.

От	MiKar
К	Мансур Мустафин (26.08.2006 12:33:33)
Дата	26.08.2006 14:24:10

Re: W.Nr. 1314...

>1074-1574 это блок, закрепленный за Е-3, производства Эрла. Впрочем, позже, в тот же блок. Но 1304 и 1356 это Е-3 точно.

>стали включать и Е-4.

Спасибо за информацию. А у вас нет, случаем, всех блоков, закрепленных за Bf 109E? Или, быть может, подскажите где можно найти?

с уважением,
Михаил.

От	Borisych
К	MiKar (26.08.2006 14:24:10)
Дата	31.08.2006 03:55:27

Re: W.Nr. 1314...

>>1074-1574 это блок, закрепленный за Е-3, производства Эрла. Впрочем, позже, в тот же блок. Но 1304 и 1356 это Е-3 точно.
>>стали включать и Е-4.

Всем привет!
1. Это не мог быть F-4 W.Nr 13140 - его выпустили где-то в феврале-марте 1942 г.
2. F-4 Nr.7314 - вполне, т. к. это где-то сентябрь
1941 г.
3. В блок номеров WNF для E-3, E-4 не включались!
Но E-3 практически полностью исчезли из частей уже в августе 1940 г., т. к. требовали отдельных боеприпасов для пушки и были переделаны в большинстве своем в E-4/B и E-7.
Так, что W.Nr 1314 - это или E-4 (E-4/B) либо E-7.

Серийные блоки содержатся в книге Радингера/Шика, но
так же есть и на одном из сайтов в интернете.
К сожалению, ссылки под рукой нет.

От	Мансур Мустафин
К	Borisych (31.08.2006 03:55:27)
Дата	31.08.2006 11:34:31

Re: W.Nr. 1314...

От	Borisych
К	Мансур Мустафин (31.08.2006 11:34:31)
Дата	01.09.2006 03:54:40

Re: W.Nr. 1314...

Приветствую!
Как можно видеть из моего предыдущего сообщения, WNF приплелось просто как опечатка. Разумеется, мы ведем речь про Erla Machinenwerke.

Абсолютно ничего не говорит о том, что в известные блоки серийных номеров для E-3
включались E-4.
Во вторых, уважаемый Мансур напрасно считает, что летали Е-3 и даже!!! E-1.
Напротив, вот E-1 являлся наряду с Е-4 основным истребителем. А Е-3 считался устаревшим и подлежащим переделке.
На 1 сентября 1940 Bf109E-3 было в три раза меньше, чем E-1 или E-4 (этих было поровну). Потери E-3 за время Битвы за Британию (июль-октябрь 1940) составили только 6,5% от остальных Эмилей. А E-7 был все-еще раритетом.

Подчеркну - боеприпасы MG-FF и MG-FF/M были не взаимозаменяемыми.
Конечно, интересно какое руководство об этогм прямо говорит - возможно, что никакое.

Так что, в 1941 г. встретить E-3 в частях, по идее, было невозможно.
Единичные экземпляры, кторые иногда упоминаются в это время, - просто ошибка.
И этой ошибке есть простое объяснение - полагаю все знают.

В итоге, наиболее вероятно, что произошла опечатка E на F => W.Nr 1314 - E-4/B.

Радингер/Шик, во всяком случае, это лучшее из того, что написано.
А руководства сами по себе тоже не могут объяснить все, например, руководство по вооружению Bf109C-3 - настолько серьезно, как для серийной машины и наталкивает на ложные выводы.

ссылка по блокам (правда, без временных рамок) - сайт Falcon'a: http://www.bf109.com, http://me109.info

С наилучшими пожеланиями.

Игорь.

От	Мансур Мустафин
К	Borisych (01.09.2006 03:54:40)
Дата	01.09.2006 12:03:32

Re: W.Nr. 1314...

Привет!
>Приветствую!

>Абсолютно ничего не говорит о том, что в известные блоки серийных номеров для E-3
Ну кроме Шика и вот - этих нестыковок в документах.
>включались E-4.
>Во вторых, уважаемый Мансур напрасно считает, что летали Е-3 и даже!!! E-1.

Как это напрасно? W.Nr. 6095, например Е-1. Еще несколько номеров могу навскидку привести. :)

>Напротив, вот E-1 являлся наряду с Е-4 основным истребителем. А Е-3 считался устаревшим и подлежащим переделке.
Это кто сказал?
И вот откуда процентное содержание по модификациям взято?

Е-1 и Е-3 чаще всего подвергались переделке на заводах Эрлы. это кстати у того же Радингера написано.

>Подчеркну - боеприпасы MG-FF и MG-FF/M были не взаимозаменяемыми.
Кто сказал? Я пока это выясняю.

>Конечно, интересно какое руководство об этогм прямо говорит - возможно, что никакое.

А это все из Радингера, о том что невзамозаменяемые или ОБС?
Я еще не лазил в руководства, мне если честно не до этого было, но
извините, я вам привел номера руководств которые МОГУТ об этом говорить. Хотите - сделаю копии и покажу оригиналы, мне не жалко.
Заодно поможешь разобрать - я зашиваюсь очень.

>Так что, в 1941 г. встретить E-3 в частях, по идее, было невозможно.
>Единичные экземпляры, кторые иногда упоминаются в это время, - просто ошибка.

Ну какая же ошибка, если фотографии это подтверждают?

>И этой ошибке есть простое объяснение - полагаю все знают.

Это не ошибка. Переделанные экземпляры получали как и Г-10 вторую заводскую табличку и считались уже как Е-4 Е-7 и т.д.

>В итоге, наиболее вероятно, что произошла опечатка E на F => W.Nr 1314 - E-4/B.

Тут это понятно. Я всего лишь приводил предположения, какие номера могли быть для Ф-4. Теперь - ОФИЦАЛЬНО блок, в который входжил 1314 - это Е-3. Если самолет подвергался переделке и у него стояла вторая табличка то он был Е-4 (а уж B или там N - это можно понять только лишь по табличке)

>Радингер/Шик, во всяком случае, это лучшее из того, что написано.

Это не лучшее - это почти единственное. Кроме этого написано еще 4 книги, представляющие _серъезные_ исследования по 109Е.

>А руководства сами по себе тоже не могут объяснить все, например, руководство по вооружению Bf109C-3 - настолько серьезно, как для серийной машины и наталкивает на ложные выводы.

На какие? Bf.109С-3 это СЕРИЙНАЯ МАШИНА и есть фотографии у Барбаса, например, у тех же поляков в МЛ. В JG-21 летали в польской кампании. Миша кстати присылал, Быков, некоторые из них.

>ссылка по блокам (правда, без временных рамок) - сайт Falcon'a: http://www.bf109.com, http://me109.info

Там не все блоки. Отсутствуют 150ххх 151ххх G-10 завода Эрла, например и еще много чего.

>С наилучшими пожеланиями.

>Игорь.
С Уважением, Мансур.

От	Borisych
К	Мансур Мустафин (01.09.2006 12:03:32)
Дата	04.09.2006 09:07:49

Re: W.Nr. 1314...

Привет!
1. Еще раз повторюсь, к сентябрю 1940 г. Е-3 практически исчезли из частей. В то время, как Е-1 по-прежнему, наряду с Е-4 считался основным. Он и в серии стоял дольше, чем Е-3.
Существует несколько документов которые позволяют данное утверждение однозначно доказать.
Не уверен, что могу на них ссылаться - это будет в книге Бергстрёма по БОБ, впрочем, один из документов из книги начала 70-х (под рукой нет) - позже сообщу.
2. Насчет боеприпасов - я ссылаюсь на Flying Guns of WWII. Полистаю, что есть - если не найду - попрошу скинуть инструкции. Но практически уверен, что для
MG-FF требовалась переделка.
3. Каким образом по фотографиям можно определить Е-3 это или E-4 или Е-4/B или E-7? Только не говорите про фонарь кабины или пилон! Да никак!!! Отличие под капотом - уверен, что знаете какое.
Е-3 изредка упоминаемые осенью 1941 г. - ошибка.
Вторая табличка при переделке - не ставилась!!!
Есть история 109E-7 W.Nr 3528 - интереснейший материал.
4. Кстати, к концу 1940 г. достаточно значительное количество Е-1 получили DB601N, при этом никогда не встречал обозначение E-1/N, а Вы?
Кстати несколько Е-3 также (в 5-6 раз меньше) - тоже показатель.
5.Можно доказать, что серийно выпускался С-3 ???
Т.е. не несколько опытных машин, а некая серия ???
Нельзя ли об этом по-подробней?

Я давным-давно готов к тому, что история 109-го намного сложнее и интереснее, чем обычно считается, но по С-3, конечно, новость.
Если на фотографии линейка С-3, которых просто не с чем путать - все ясно.
В противном случае, надо смотреть Liefer Planы по 1938 году.

С Уважением, Игорь.

От	Borisych
К	Borisych (04.09.2006 09:07:49)
Дата	04.09.2006 10:38:55

Re: W.Nr. 1314...

Приветствую!
Должен попрравиться:
на 1.1.1941 эксплуатировались в частях c DB601N:
16 109E-1
1 109E-3
54 109E-4
34 109E-7
2 109E-8

С Уважением, Игорь.

От	Мансур Мустафин
К	Borisych (04.09.2006 10:38:55)
Дата	04.09.2006 11:38:36

про фонарь конечно же говорить не буду, (+)

Привет!
>Приветствую!

все-таки я не лох пеадльный.
Идентификация по серийным номерам и по записям в документах.

>Должен попрравиться:
>на 1.1.1941 эксплуатировались в частях c DB601N:
>16 109E-1
> 1 109E-3
>54 109E-4
>34 109E-7
> 2 109E-8

Про Е-1 с DB601N, видел как переделку в Е-4, так и где-то встречал обозначение Е-1/N

Про вторую табличку попробую откопать фото с одного и того же самолета, переделанного на Эрле.

А откуда, кстати расстановка по модификациям и их числу?

>С Уважением, Игорь.
С Уважением, Мансур.

От	Borisych
К	Мансур Мустафин (04.09.2006 11:38:36)
Дата	05.09.2006 03:31:23

Re: 109E/N

Привет Мансур!

Раскладка по 109-601N (там все машины: 110, 111, 215) дана в книге H.Mankau/P.Petrick "Mtt.110/210/410" со ссылкой на Gen.Luftzeugmeister 22.1.41.

Если не секрет, а что можно идентифицировать по серийным номерам и по записям в документах?
Не обращали внимание, например, на то, что подавляющее большинство потерянных за первый год войны на Севере 109-х (JG77/JG5) именуются E-7, а серийные номера относятся к различным там E-1, E-3 и т. п.? Понятно, что E-7 не включались в блоки ранних E.
Впрочем, можно посмотреть любые другие доступные списки - JG 2, JG 3 ... в гораздо меньшей степени, но там такие машины тоже есть. Т. е. при конвертации в E-7 старый серийный номер сохранялся.

Про вторую табличку - если можете доказать, смогу только от души поздравить и для себя открою что-то новое.

Есть ли прогресс по поводу MG-FF ~ FFM ?
Мне попалось что-то внятное только на сайте A. Williams'a (в книге вроде этого нет). Новый M-Geschoss давал недостаточную отдачу для работы автоматики, для чего при переделке MG-FF ставилась более слабая пружина. Поэтому боеприпасы были не взаимозаменяемы. Т. е. дело не в размере выстрела.

С уважением, Игорь.

От	Мансур Мустафин
К	Borisych (05.09.2006 03:31:23)
Дата	05.09.2006 13:16:08

Re: 109E/N

Привет!
>Привет Мансур!

>Раскладка по 109-601N (там все машины: 110, 111, 215) дана в книге H.Mankau/P.Petrick "Mtt.110/210/410" со ссылкой на Gen.Luftzeugmeister 22.1.41.

>Если не секрет, а что можно идентифицировать по серийным номерам и по записям в документах?
>Не обращали внимание, например, на то, что подавляющее большинство потерянных за первый год войны на Севере 109-х (JG77/JG5) именуются E-7, а серийные номера относятся к различным там E-1, E-3 и т. п.? Понятно, что E-7 не включались в блоки ранних E.

В обще именно это я пока и пытаюсь определить.

>Впрочем, можно посмотреть любые другие доступные списки - JG 2, JG 3 ... в гораздо меньшей степени, но там такие машины тоже есть. Т. е. при конвертации в E-7 старый серийный номер сохранялся.

Да серийный номер сохранялся. С этим согласен.

>Про вторую табличку - если можете доказать, смогу только от души поздравить и для себя открою что-то новое.

>Есть ли прогресс по поводу MG-FF ~ FFM ?

Пока нету. я сейчас готовлюсь к чемпионату Мира и США. мы только Россию отпрыгали и довольно успешно.

>Мне попалось что-то внятное только на сайте A. Williams'a (в книге вроде этого нет). Новый M-Geschoss давал недостаточную отдачу для работы автоматики, для чего при переделке MG-FF ставилась более слабая пружина. Поэтому боеприпасы были не взаимозаменяемы. Т. е. дело не в размере выстрела.

>С уважением, Игорь.

С Уважением, Мансур.

От	MiKar
К	Мансур Мустафин (31.08.2006 11:34:31)
Дата	31.08.2006 17:05:28

Re: Ну даже...

Re: Ну даже...

Re: Ну даже...

W.Nr. 1314 это Е-3, произведенный на заводе Эрла

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

Re: W.Nr. 1314...

про фонарь конечно же говорить не буду, (+)

Re: 109E/N

Re: 109E/N

спасибо за блоки (-)