От МИХАЛЫЧ
К Динамик
Дата 07.12.2005 15:09:53
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И что


>Сколько весит дизельный мотор для танка?

Вы тут неоднократно меня обвиняли что я скользкий, ухожу от ответа и т.д.
А сами то? Отмалчались во всех случаях!
А что, не надо дизели для танка?
Это плохо, да? надо только продовольствие и медикаменты - спасем много жизней! Но тогда враг захватит город и погибнет еще больше?!Плевать, зато мы гуманисты!
И оружие вывозить не надо - но тогда в другом месте потери будут еще больше!! Тоже плевать - но вот покажем, какие мы добрые!

Как же я устал от Вашего лицемерия...
Кстати - это Радио свободы, демократы! Чего Вам еще нужно?
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (07.12.2005 15:09:53)
Дата 07.12.2005 15:44:51

Re: И что

>>Сколько весит дизельный мотор для танка?

Так сколько весит дизель танка?
От Pavel
К Динамик (07.12.2005 15:44:51)
Дата 07.12.2005 16:09:26

Re: И что

>>>Сколько весит дизельный мотор для танка?
>
>Так сколько весит дизель танка?
В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?
Павел.
От Динамик
К Pavel (07.12.2005 16:09:26)
Дата 07.12.2005 16:36:08

Re: И что

Павел, привет!

>>>>Сколько весит дизельный мотор для танка?
>>
>>Так сколько весит дизель танка?
>В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?

Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
А выводы каждый делает для себя сам.

С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 08.12.2005 04:28:44

Re: И что


>>>
>>>Так сколько весит дизель танка?
>>В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?
>
>Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
>А выводы каждый делает для себя сам.
Выводы:
Дизель - это боеспособный танк. 45 боеспособных танков КВ что могут?
1. Отвлечь опред. ресурсы противника на их уничтожение. т.е. вместо снарядов для тяжелой артиллерии придется вести орудия ПТО, и прочее, в конечном итоге - это спасение жителей и детей в частности.
2. Уничтожить некое количество живой силы противника и техники. Опять же, это спасение детей, в конечном итоге.
3.Если танков нет, то придется компенсировать их нехватку чем то другим - солдатами, орудиями ПТО, гранатами - т.е. меньше продовольствия детям и больше потери среди солдат.

Вывод -в осажденном городе,во ввремя войны , военнная техника может спастине менее жизней, чем продовольствие.
Кроме того, 45 тон продовольствия было бы "размазанно" по всем жителям в виде увиличенния пайков и существенной роли бы не сыграло.


Есть что возразить?
От amyatishkin
К МИХАЛЫЧ (08.12.2005 04:28:44)
Дата 08.12.2005 11:46:49

Re: И что


>>А выводы каждый делает для себя сам.
>Выводы:
>Дизель - это боеспособный танк. 45 боеспособных танков КВ что могут?

В Ленинграде для ремонтников КВ был лозунг "Отремонтировал танк - спас сто бойцов"
От Pavel
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 07.12.2005 17:30:58

Re: И что

>Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
Уловил, конечно.Сам задавался таким вопросом после прочтения Гранина.Тогда примерно придерживался твоей позиции, а теперь честно говоря не знаю...потому и не встреваю.
>А выводы каждый делает для себя сам.
Это уж точно!
С уважением, Павел.
От Динамик
К Pavel (07.12.2005 17:30:58)
Дата 08.12.2005 15:39:53

Re: И что

Кстати, легко подсчитать. В Ли-2 влезают два двигателя (Hunter019). Каждый по тонне. В пересчете на пайки - 16 тысяч СУТОЧНЫХ ПАЙКОВ. 125г хлеба.
И что было важней в то время (именно в ту зиму!)? Пара выпущенных КВ, которых, кстати с огромадным трудом потом пытались переправить к зоне боевых действий, да все равно рояля они не сыграли. Прорвала блокаду мощнейшая артгруппировка, собранная Говоровым в 43-м. А не какие не КВ.
Ну это так, к слову.

Кстати, вот народ упорно пытается спорить с тем, что было на самом деле сделано. Именнов нояьре-декабре смогли переправить воздушным мостом 30тыс. человек. Несмотря на погоду, опасность люфтов, организацию приема и т. и т.п.
Только я догадываюсь, кого там именно отправили. Если отправили детей, то только как ИХ членов семей. Такое вот мое ИМХО.


С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (08.12.2005 15:39:53)
Дата 09.12.2005 06:21:56

Re: И что

>Кстати, легко подсчитать. В Ли-2 влезают два двигателя (Hunter019). Каждый по тонне. В пересчете на пайки - 16 тысяч СУТОЧНЫХ ПАЙКОВ. 125г хлеба.
>И что было важней в то время (именно в ту зиму!)? Пара выпущенных КВ, которых, кстати с огромадным трудом потом пытались переправить к зоне боевых действий, да все равно рояля они не сыграли. Прорвала блокаду мощнейшая артгруппировка, собранная Говоровым в 43-м. А не какие не КВ.

Ну, стратег, стратег, да. МОлодец. Еще раз объясняю - в ноябре 41 никто не знал, сыграют КВ (кстати - почему пара?) какую то роль или нет.
И про 43 никто не знал. Нужны были ресурсы, техника. Сейчас! А попрут немцы на штурм? Это сейчас мы знаем, что до лета 42 они ничего не планировали).А может, удастся провать блокаду - как нам КВ помогут!
Откуда кто знал, что будет? И возили И продвольствие, и дизели. И вывозили И детей, и пушки. Что до пайков. то извини, никто умирающим ИЖДИВНЦАМ ( а, как это не печально -дети и пожилые люди - это они, и погибали они в первую очередь) СПЕЦИАЛЬНО пайков бы не выдавал. ПОвысили бы норму выдачи ВСЕМ - на 0,001 грамм. МОжет, кому о бы и помогло, конечно. НО танки ведь то же нужны, согласись - ведь война идет!
В ответ на поставки тяжелых танков немцы по любому должны были усилит ПТО -за счет чего? А за счет снарядов к тяжелым орудиям. А 2-ая ударная, невский пятачок и прочие кровавые попытки снять блокаду - в конечном итоге, они спасли Ленинград. Почитайте Исаева - немцы прямо говорят -снаряды, запланированные для Ленинграда, пошли против них.

>Кстати, вот народ упорно пытается спорить с тем, что было на самом деле сделано. Именнов нояьре-декабре смогли переправить воздушным мостом 30тыс. человек. Несмотря на погоду, опасность люфтов, организацию приема и т. и т.п.

Блин, парень ты заврался и запутался.
Изначально ты долбил, что вывозили пушки, а не детей. Теперь выясняется, что и пушки вывозили, и детей то же. И продовольствие нужно, и боерипасы и запчасти. Война идет!
Теперь ты недоволен, что детей не тех вывозили? Но ты же сам бил кулаками себя в грудь - СВОЕГО ребенка спасу!!
Почему осуждаещь других людей?;)
И потом, это твои предположения - кого вывозили. А может вовсе и не того, почем знаешь?

>Только я догадываюсь, кого там именно отправили. Если отправили детей, то только как ИХ членов семей. Такое вот мое ИМХО.

а надо было сразу их убить, да? Два ребенка- маленьких, один сын работника высокопоставленного, а другой рабочего. Самолет полон. и еще не известно, долетит ли... Ты их сортировать будешь, да?
И раненные лежат рядом, стонут, и миномет стоит, и станок - и все это нужно вывести!
Короче, ты не ответил ни на один конкретный вопрос.
Вот тебе цифры привли - примерно по 60-70 тн. в день! Это при столь мизерном количестве самолетов! Да немцы под Сталинградом ( в сравнении) - образец безалаберности и неэффективности.
МОлчишь? ну ну..
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 07.12.2005 16:45:24

Re: И что

День добрый!

>А выводы каждый делает для себя сам.

Если вкратце - а в Сталинград немцы исключительно провиант возили?

Да, кстати, их-то котел накрылся медным тазом за один-два месяца.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 16:45:24)
Дата 07.12.2005 16:49:26

Re: И что

>>А выводы каждый делает для себя сам.
>
>Если вкратце - а в Сталинград немцы исключительно провиант возили?

Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

>Да, кстати, их-то котел накрылся медным тазом за один-два месяца.

От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 17:09:29

Re: И что

День добрый!

Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 08.12.2005 15:53:30

Re: И что

День добрый!

>Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Пардон!
Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей? Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Не знаю. А много их было там? Особенно детей, которым угрожала голодная смерть?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Ты совсем ушел от темы.
Про евреев это особая песня.
Впрочем, пример Дании и Болгарии тебе ни о чем не говорит?

С уважением,
Владимир

p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду? После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?
От Андрей Диков
К Динамик (08.12.2005 15:53:30)
Дата 08.12.2005 16:31:54

Re: И что

День добрый!

>Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей?

А кто ж гражданских там считал. Вывозили их немцы по мере сил, как и мы.


>Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
>И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

А разница между датами вступления в пруссию и взятием Кёнигсберга ни о чем не говорит?


>p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду?

Солсбери написал книжку в журналистском стиле со всеми недостатками (и достоинствами), присущими этому стилю. И эта книжка не есть эталон объективности. Книжек надо много разных читать.

Насчет действий сталинских властей в блокаду. На какие именно я должен ополчиться? Хочу оговориться, что я не критиковал бы их только за то, что они "сталинские", хотя к Сталину и той политической системе я отношусь, мягко говоря, негативно.

Давай поконкретнее. Вот всплыл конкретный вопрос про воздушный мост. Конкретно в нем я вижу довольно положительную операцию. В свое время, при написании 4-го тома ВlackСross (который касается периода 11.42-04.43) я даже Бергстрему пытался отстоять тезис, что сталинградский мост и котел стоит сравнить с ленинградским мостом и блокадой, провести параллели.


> После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?

Я думаю, это спекуляции и перегибы на антисталинской почве. Может что-то и было, но, например, из того факта, что первоначально Сталинград хотели оставить как есть и не восстанавиливать - превратить в памятник, но потом отстроили, тоже будем строить выводы, что о сталинграде хотели забыть?

Я полагаю, что-то истиралось только по принципу "давайте жить вперед".

Как очевидец, могу отвечать только за 80-е. Память о блокаде была везде и с младых ногтей. А детям прививались странные для москвича например привычки - никогда хлеб не бросать на пол и никогда его не выбрасывать. Именно хлеб.


С уважением, Андрей
От Fishbed
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 07.12.2005 17:17:08

Re: И что

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Британия всегда готова была воевать до последнего ЧУЖОГО солдата. Зачем им французы, тем более гражданские, если они своих "томми" не всех вывезли?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Какие союзники? Французы с англичанами? В 1940 году?


С уважением,
От Андрей Диков
К Fishbed (07.12.2005 17:17:08)
Дата 07.12.2005 17:19:11

Re: И что

День добрый!

Все вопросы - к Владимиру:

"Для кого-то и один ребенок умерший от голода это ЧП, а для кого-то миллионы простая статистика, брошенная на алтарь войны. Это все от воспитания и генов зависит." (с)


С уважением, Андрей
От Oleg
К Андрей Диков (07.12.2005 17:19:11)
Дата 07.12.2005 17:31:16

Спор о том что коммунисты обескровили русскую нацию?

Это так и есть.
Или они может хотели мировую революцию, а русский народ пусть хоть весь сгорит в ее огне? (с)Троцкий
И это тоже так!
при чем тут Питер и Ли-2? Какие дети? Революция комунистическая в опасности.... Сталину это было пофиг точно. Ну а тем кто с детьми соприкасался - это было точно не пофиг.
От Динамик
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 08.12.2005 15:45:04

В корень зрит! (-)
От Андрей Диков
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 07.12.2005 18:28:51

Re: Спор о...

День добрый!

>Это так и есть.

Может удивитесь, но я тоже придерживаюсь этой точки зрения.

Однако надо отделять мух от котлет, и данный разговор - о другом.

И в случае воздушного моста в Ленинград и Дороги Жизни никаких особых преступлений кровавого режима я не вижу.

Наоборот, мост был достаточно успешен.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 16:58:46

Re: И что

День добрый!

>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Траффик? Скорее всего.


>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 16:58:46)
Дата 08.12.2005 15:44:22

Re: И что

День добрый!

>>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.
>
>Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Ну дык у них же не было за спиной оборонных заводов, которые не только могли свои войска обеспечить, но и другим фронтам помочь.

>Траффик? Скорее всего.

Вот вот.

>>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?
>
>Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

Скорее всего это уже после капитуляции. А меня интересует период декабрь 42-январь 43.


>И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.

Так в том то и дело, что НА ПОРЯДОК!

С уважением,
Владимир