От Viggen
К All
Дата 22.10.2005 19:49:54
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1945-1991; Современность;

Победы израильских "Миражей" в 1966-74

Выложил в копилку список побед и потерь израильских "Миражей" - 8 сканов. Будет интересно узнать мнения сообщества, но не "они все наврали" или "где еще 200 побед", а комментарии по конкретным фактам.

С уважением, Viggen
От Форжер
К Viggen (22.10.2005 19:49:54)
Дата 23.10.2005 20:59:45

Мутное это дело

Гораздо более мутное, чем по немцам. Евреи до сих пор не определились, сколько потеряли Ф-15 в 82-ом году и отрицают Хокай, на котором так настаивают наши. Поэтому тут, что называется, без комментариев.
От fulcrum
К Форжер (23.10.2005 20:59:45)
Дата 25.10.2005 09:42:20

Re: Мутное это...

>в 82-ом году и отрицают Хокай, на котором так настаивают наши. Поэтому тут, что называется, без комментариев.

Да насчет Хокая дело точно темное-наши источники не дают даже точной даты! Но у евреев реально не хватает одного самолета - это факт! Хотя по номерам они говорят - все нормально. Но номер переписать очень просто

С ув. Михаил
От Viggen
К fulcrum (25.10.2005 09:42:20)
Дата 25.10.2005 14:11:48

Так какого самолета не хватает?

Здравствуйте!

>Да насчет Хокая дело точно темное-наши источники не дают даже точной даты! Но у евреев реально не хватает одного самолета - это факт! Хотя по номерам они говорят - все нормально. Но номер переписать очень просто

4-4 = 0. То есть, как Вы опредилили, что самолета не хватает? И если израильтяне потеряли "Хокай", то американцы должны были им поставить новый, а таких поставок не было. Все упирается в наличие 4 самолетов.

С уважением, Viggen

> С ув. Михаил
От Форжер
К Viggen (25.10.2005 14:11:48)
Дата 25.10.2005 14:28:55

Вы кладбища американской авиатехники не видели?

Например, в фильме "Ковбой Марльборо"? Берем списанную машину поцене металлолома, привозим в Израиль, рисуем номер.... и все. Или в Израиле все кристально честные?
От Viggen
К Форжер (25.10.2005 14:28:55)
Дата 25.10.2005 14:55:55

Да-с

Здравствуйте!

>Например, в фильме "Ковбой Марльборо"? Берем списанную машину поцене металлолома, привозим в Израиль, рисуем номер.... и все. Или в Израиле все кристально честные?

Извините, но фильмы вроде "К М" я не смотрю. Дело не в этом, о списанных самолетах в Америке я знаю, вот только проблема в том, что у израильтян было 4 летающих "Хокая", из которых 1 попал в музей, а 3 - в Мексику. Так что если "злобные капиталисты" и подкинули быстро израильтянам еще один "Хокай", то это был именно летный екземпляр, и еще до того, как "Хокаи" стали списиывать.

С уважением, Viggen
От Форжер
К Viggen (25.10.2005 14:55:55)
Дата 25.10.2005 15:12:36

Зря.

Логики не просматриваю. И дело не в злобных криминалистах, а в реноме Военно-Воздушных сил. Тут уж без капиталистов, социалистов и коммунистов. Просто я не вижу смысла врать про сбитый Хокай - я понимаю, SR-71 или худо-бедно, одним пуском С-200 сбить звено Ф-15 - это тема, а тут Хокай, малоскоростная и назкоманевременная цель.
От Viggen
К Форжер (25.10.2005 15:12:36)
Дата 25.10.2005 20:08:21

Re: Зря.

Здравствуйте!

>Логики не просматриваю. И дело не в злобных криминалистах, а в реноме Военно-Воздушных сил. Тут уж без капиталистов, социалистов и коммунистов. Просто я не вижу смысла врать про сбитый Хокай - я понимаю, SR-71 или худо-бедно, одним пуском С-200 сбить звено F-15 - это тема, а тут Хокай, малоскоростная и назкоманевременная цель.

Так и я о том же! Про "Хокай" не только нет смысла врать, но и видно, что они все на месте. А вот F-15 с "концами в воду" оспорить невозможно, также как и потвердить :)) .

С уважением, Viggen
От Viggen
К Форжер (23.10.2005 20:59:45)
Дата 24.10.2005 15:02:24

Гм

Здравствуйте!

>Гораздо более мутное, чем по немцам. Евреи до сих пор не определились, сколько потеряли Ф-15 в 82-ом году и отрицают Хокай, на котором так настаивают наши. Поэтому тут, что называется, без комментариев.

Не "евреи", а ВВС Израиля. В АОИ служат далеко не одни евреи. А опредилились они вполне - Израиль не признает ни одной боевой потери Ф-15. С доказательством обратного туго. Была статья Бабича о победах над Ф-16, но там судьба израильских летчиков вообще не упоминается, что вызывает вопросы, так как для Израиля судьба летчиков очень важна.
С "Хокайем" все просто - их было 4, 4 осталось, все сфотографированы не раз за последние два года (1 в музее, 3 в Мексике). Израильская версия - "Хокай" спикировал и поставил помехи, а расчет посчитал его сбитым. Остаются американцы, но судьбы всех их "Хокаев" тоже известны. Так что это дело походит на миф.

С уважением, Viggen
От Форжер
К Viggen (24.10.2005 15:02:24)
Дата 24.10.2005 19:56:48

Забываю, что у нас теперь политкорректность

Негров нельзя называть неграми, евреев - евреями, что же тогда делать с западной литературой, где ВВС РККА называют "русскими" - ведь и татары служили (в т.ч. крымские), украинцы и пр.пр.пр.
Теория ВВС Израиля мне известна - очень хочу посмотреть, как ТВД самолет с блином над головой спикирует так, что расчет ЗРК примет это пикирование за падение - наверное, так пикировал, что локатор оторвало. Опять же - арабам не верим, вьетнамцам не верим, русским не верим - верим только американцам, немцам, евреям (пардон, пилотам ВВС АОИ).
От Viggen
К Форжер (24.10.2005 19:56:48)
Дата 25.10.2005 14:16:08

Re: З

>Негров нельзя называть неграми, евреев - евреями, что же тогда делать с западной литературой, где ВВС РККА называют "русскими" - ведь и татары служили (в т.ч. крымские), украинцы и пр.пр.пр.

Современные авторы стараются звать "советскими", хотя некоторые даже "коммунисты" пишут. Про остальных не буду, так как явный офф-топик.

>Теория ВВС Израиля мне известна - очень хочу посмотреть, как ТВД самолет с блином над головой спикирует так, что расчет ЗРК примет это пикирование за падение - наверное, так пикировал, что локатор оторвало. Опять же - арабам не верим, вьетнамцам не верим, русским не верим - верим только американцам, немцам, евреям (пардон, пилотам ВВС АОИ).

Это израильская версия. Главная причина ей верить - самолеты все как были, так и остались. "Верим/не верим" - так факты должны быть, а не "мы их сбили, ой как здорово".

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (24.10.2005 15:02:24)
Дата 24.10.2005 17:22:06

Re: Гм

>>Гораздо более мутное, чем по немцам. Евреи до сих пор не определились, сколько потеряли Ф-15 в 82-ом году и отрицают Хокай, на котором так настаивают наши. Поэтому тут, что называется, без комментариев.
>Не "евреи", а ВВС Израиля. В АОИ служат далеко не одни евреи. А опредилились они вполне - Израиль не признает ни одной боевой потери Ф-15. С доказательством обратного туго.

Секундочку, а как же 1-2 F-15 (столкновение и чистое сбитие), потерянных в стычках с МиГ-25П?
От Viggen
К А.Н.Платонов (24.10.2005 17:22:06)
Дата 24.10.2005 17:59:24

Re: Гм

Здравствуйте!

>Секундочку, а как же 1-2 Ф-15 (столкновение и чистое сбитие), потерянных в стычках с МиГ-25П?

У Бабича было написано о одном Ф-15 29.07.81 "Цель летчик [МиГ-25] обнаружил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты - на 18 км, второй ракеты - на 11 км (бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты)." Израильский летчик катапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали спасательный жилет и пакет с сигнальными средствами, хранящийся в катапультном сиденье." Короче, концы в воду :) . Израильтяне это не подтверждают, "жилет и пакет", в отличие от обломков "Фантомов", нигде сирийцами не демонстрировались.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (24.10.2005 17:59:24)
Дата 24.10.2005 18:57:54

Re: Гм

>>Секундочку, а как же 1-2 Ф-15 (столкновение и чистое сбитие), потерянных в стычках с МиГ-25П?
>У Бабича было написано о одном Ф-15 29.07.81 "Цель летчик [МиГ-25] обнаружил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты - на 18 км, второй ракеты - на 11 км (бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты)." Израильский летчик катапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали спасательный жилет и пакет с сигнальными средствами, хранящийся в катапультном сиденье." Короче, концы в воду :) . Израильтяне это не подтверждают, "жилет и пакет", в отличие от обломков "Фантомов", нигде сирийцами не демонстрировались.

Бабич много чего писал в разных версиях:
----------------------------------------
29 июля 1981 г., когда девятилетняя пауза между войнами на Ближнем Востоке еще продолжалась, израильтяне в очередной провокации с нарушением границы сменили расстановку сил и порядок действий. Демонстративные маневры выполнял уже одиночный F-15. Два других (ударная группа) расположились в засаде вне зоны видимости сирийских наземных РЛС.

Начальник штаба сирийских ВВС (впоследствии защитивший у нас кандидатскую диссертацию) разработал ответный план действий, который реализовывался следующим образом.

"Верхнего" F-15 стала вызывать на себя пара МиГ-21, а два самолета МиГ-25 отправились в засаду - затемненную зону в обзоре израильского ВКП "Хокай". F-15 "клюнул" на ложный вызов. На встречный курс с ним пункт наведения вывел один МиГ-25 из пары. Второй начал маневр для нанесения удара во фланг.

Однако F-15, не меняя курса, внезапно перешел на снижение, увлекая за собой МиГ-25. Сирийский летчик в процессе боя докладывал об обнаружении цели на 80 км, захвате на 40 км и о последующем срыве захвата на снижении. Метки противников на экране РЛС наведения слились, а затем пропали. Летчик МиГ-25 катапультировался, как он доложил, "после удара" и благополучно приземлился.

Второй МиГ-25 удар во фланг уже не наносил. К месту боя не успели и израильские ударные самолеты. В непредвиденной заранее ситуации быстрее разобрались на сирийском ЦКП. Посчитав позицию более выгодной, там решили перевести МиГ-25 на сближение. Цель летчик обнаружил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты - на 18 км, второй ракеты - на 11 км (бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты). Израильский летчик катапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали спасательный жилет и пакет с сигнальными средствами, хранящийся в катапультном сидении.
----------------------------------------

http://www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar5.htm
От Viggen
К А.Н.Платонов (24.10.2005 18:57:54)
Дата 24.10.2005 19:33:50

Дык это расширенная цитата того же самого источника :)

Здравствуйте!

>Однако Ф-15, не меняя курса, внезапно перешел на снижение, увлекая за собой МиГ-25. Сирийский летчик в процессе боя докладывал об обнаружении цели на 80 км, захвате на 40 км и о последующем срыве захвата на снижении. Метки противников на экране РЛС наведения слились, а затем пропали. Летчик МиГ-25 катапультировался, как он доложил, "после удара" и благополучно приземлился.

Это я просто проигнорировал, так как явно в сирийца попали, а Ф-15 там не было.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (24.10.2005 19:33:50)
Дата 24.10.2005 20:23:06

Скорее первая цитата - сокращенный вариант второй... ;-)

>>Однако Ф-15, не меняя курса, внезапно перешел на снижение, увлекая за собой МиГ-25. Сирийский летчик в процессе боя докладывал об обнаружении цели на 80 км, захвате на 40 км и о последующем срыве захвата на снижении. Метки противников на экране РЛС наведения слились, а затем пропали. Летчик МиГ-25 катапультировался, как он доложил, "после удара" и благополучно приземлился.
>Это я просто проигнорировал, так как явно в сирийца попали, а Ф-15 там не было.

Ну, явно - не явно, а такая трактовка, что там была простая потеря МиГ-25 тоже вполне имеет право на существование. :-) Но отметать вторую заявку на победу только потому, что нам еще ничего не показали - не совсем правильно IMHO. Маловероятно, что врут все подряд, и наши советники тоже...
От Viggen
К А.Н.Платонов (24.10.2005 20:23:06)
Дата 24.10.2005 21:50:36

Тут я не согласен :)

Здравствуйте!

>Ну, явно - не явно, а такая трактовка, что там была простая потеря МиГ-25 тоже вполне имеет право на существование. :-) Но отметать вторую заявку на победу только потому, что нам еще ничего не показали - не совсем правильно ИМХО. Маловероятно, что врут все подряд, и наши советники тоже...

Советники, как и любые люди, напрямую в бд не участвовашие, часто врут почище всяких Евграфычей :) . Тут обе заявки такие, что все взятки гладки. Я бы так тоже мог "наделать" x побед ВВС АОИ, только мне бы никто не поверил, особенно в России :)) .

С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (24.10.2005 15:02:24)
Дата 24.10.2005 15:24:28

Re: Гм


>Израильская версия - "Хокай" спикировал и поставил помехи, а >расчет посчитал его сбитым. Остаются американцы, но судьбы всех их "Хокаев" тоже известны. Так что это дело походит на >миф.

А вот этот момент откуда, если не секрет? Про спикировал... т.е. факт обстрела признают, дата известна?
И по американцам то же любопытно..
От ZaReznik
К Viggen (24.10.2005 15:02:24)
Дата 24.10.2005 15:18:59

полпфенинга

>Не "евреи", а ВВС Израиля. В АОИ служат далеко не одни евреи.

Вас немцы применительно к Люфтваффе не напрягают? ;))
А то ведь там еще и австрийцы были, например.
От Viggen
К ZaReznik (24.10.2005 15:18:59)
Дата 24.10.2005 15:42:50

Re: полпфенинга

Здравствуйте!

>Вас немцы применительно к Люфтваффе не напрягают? ;))
>А то ведь там еще и австрийцы были, например.

В Люфтваффе правильнее говорить о нацистах и их союзниках.
C Израилем особый случай, так как "евреи" и "израильтяне" не являются взаимозаменяемыми терминами.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (24.10.2005 15:42:50)
Дата 24.10.2005 16:09:50

Re: полпфенинга

>В Люфтваффе правильнее говорить о нацистах и их союзниках.
О как! Сдается мне, вы преувеличиваете роль партии. Впрочем, если говоря о ВВС РККА вы употребляете исключительно "большевики", то вы, как минимум, последовательны.

>C Израилем особый случай, так как "евреи" и "израильтяне" не являются взаимозаменяемыми терминами.
Тогда вам прийдется исключить из своего публичного лексикона слово "арабы". Будьте последовательны :)))

PS. Не ходите ли еще сходить в "крестовый поход" за/против "англичан"? А во ведь как скажут-напишут про "Битву" да RAF, то только и слышно англичане-англичане, а это ведь ущемляет чуйства поляков и шотландцев, например.
От Viggen
К ZaReznik (24.10.2005 16:09:50)
Дата 24.10.2005 16:22:18

Ответил на пейджер (-)
От К.Логинов
К Viggen (22.10.2005 19:49:54)
Дата 23.10.2005 16:30:31

А что комментировать, то ? Что архивы открыли, и к ним доступ есть ? (-)
От Viggen
К К.Логинов (23.10.2005 16:30:31)
Дата 23.10.2005 17:58:49

По идее, должны быть другие факты

Здравствуйте!

То есть например список побед и потерь сирийских МиГ-21. Я таких данных не видел, потому и спрашиваю уважаемых участников форума. При наличии таких списков можно уже двигатся дальше, то есть говорит "в списке А есть победа 06.10.73, в списке Б соответствующей потери нет" и т.д.

С уважением, Viggen
От Bear
К Viggen (23.10.2005 17:58:49)
Дата 23.10.2005 18:22:09

Вы же статью пишете, вот и ищите. Все ждете "на блюдечке"?! (-)
От Viggen
К Bear (23.10.2005 18:22:09)
Дата 23.10.2005 18:43:35

Я уже искал

Здравствуйте!

Насколько я знаю, таких списков просто не существует, в том числе потому, что египтяне с сирийцами не хотят чтобы опровергали их мифы (для египтян это например налет на Мансуру, для сирийцев - победы 7-го октября).

С уважением, Viggen
От fulcrum
К Viggen (23.10.2005 18:43:35)
Дата 24.10.2005 10:43:08

Re: Я уже...


>Насколько я знаю, таких списков просто не существует, в том числе потому, что египтяне с сирийцами не хотят чтобы опровергали их мифы

Ну почему же есть такие списки ;)))

С ув. Михаил
От Viggen
К fulcrum (24.10.2005 10:43:08)
Дата 24.10.2005 13:26:54

А нельзя-ли узнать источник? (-)
От fulcrum
К Viggen (24.10.2005 13:26:54)
Дата 24.10.2005 13:59:18

Re: А нельзя-ли...

Почему ж нельзя? Можно. Данные любезно предоставлены старым товарищем Dr. David Nicolle

С ув. Михаил
От Viggen
К fulcrum (24.10.2005 13:59:18)
Дата 24.10.2005 14:56:23

Понятно :))

Здравствуйте!

>Почему ж нельзя? Можно. Данные любезно предоставлены старым товарищем Dr. David Nicolle

Старый товарищ списков-то не писал, а просто расспрашивал летчиков. За что ему большое спасибо, но единственный его список (побед египтян в войне 73-го года) не был подтвержден самими египетскими ВВС. Или он с тех пор еще что-то написал?

>С ув. Михаил
С уважением, Viggen
От С.Алексеев
К Viggen (24.10.2005 14:56:23)
Дата 24.10.2005 15:01:29

Re: Понятно :))

>Старый товарищ списков-то не писал, а просто расспрашивал летчиков. За что ему большое спасибо, но единственный его список (побед египтян в войне 73-го года) не был подтвержден самими египетскими ВВС. Или он с тех пор еще что-то написал?

Этот "старый товарищ" по роду своей деятельности (авиация для него не более чем второстепенное хобби) имеет давные связи в мусульманском мире, которые обеспечивают ему доступ к архивной информации.
От Viggen
К С.Алексеев (24.10.2005 15:01:29)
Дата 24.10.2005 15:44:58

Знаю, знаю

Здрасвтвуйте!

>Этот "старый товарищ" по роду своей деятельности (авиация для него не более чем второстепенное хобби) имеет давные связи в мусульманском мире, которые обеспечивают ему доступ к архивной информации.

Про него я кучу всего знаю, он же кроме всего прочего один из оплотов оспреевских "мурзилок" :) . Связи он имеет, в том числе с сослуживцами самого Мубарака, а доступа к архивам - нет.

С уважением, Viggen
От fulcrum
К Viggen (24.10.2005 15:44:58)
Дата 25.10.2005 09:36:47

Re: Знаю, знаю

>>Про него я кучу всего знаю, он же кроме всего прочего один из оплотов оспреевских "мурзилок" :) . Связи он имеет, в том числе с сослуживцами самого Мубарака, а доступа к архивам - нет.

Тут возникает другой интересный вопрос - а есть ли вообще архивы, как таковые на востоке?
насколько я понял из ЛИЧНОГО общения с Девидом очень часто египетские летчики просто не писали никаких послеполетных отчетов!!!

С уважением МИхаил
От Viggen
К fulcrum (25.10.2005 09:36:47)
Дата 25.10.2005 20:35:37

Re: Знаю, знаю

Здравствуйте!

>Тут возникает другой интересный вопрос - а есть ли вообще архивы, как таковые на востоке?

Есть, хотя с ситематизацией данных плохо. По крайней мере Дюпуи заявлял, что у египтян и сирийцев есть архивы МО (хотя его, как и всех остальных, туда не пустили).

>насколько я понял из ЛИЧНОГО общения с Девидом очень часто египетские летчики просто не писали никаких послеполетных отчетов!!!

Вполне нормально для арабских ВВС. В Египте иногда и в самолеты прыгали кто ни попадя, полностью игнорируя состав эскадрилий/звеньев и т.п.

>С уважением МИхаил
С уважением, Viggen
От fulcrum
К Viggen (25.10.2005 20:35:37)
Дата 26.10.2005 10:04:42

списки побед\поражений


Такие списки делал я - в совместных с Николем статьях в английском "ЭЙр Пикториал" (был такой сериал "Русские в Египте, 1955-1974), на испанском - вместе с Диего Дзампини (Дефенса за этот год). Тот же Купер на acig.org
Если не найдете - выложу в копилку ;)

С ув. Михаил
От Viggen
К fulcrum (26.10.2005 10:04:42)
Дата 26.10.2005 15:36:23

Re: списки побед\поражений

Здравствуйте!

>Такие списки делал я - в совместных с Николем статьях в английском "ЭЙр Пикториал" (был такой сериал "Русские в Египте, 1955-1974), на испанском - вместе с Диего Дзампини (Дефенса за этот год). Тот же Купер на acig.org
>Если не найдете - выложу в копилку ;)

А какие это были номера "Ейр Пикториал"? А "Дефенсу" мне будет добыть трудно. Списки Купера я видел, но после того, как он написал Иранцам сорок бочек арестантов, меня обуревают смутные сомнения :)) .
Конечно, был бы благодарен, если бы вывыложили список в копилку.

>С ув. Михаил
С уважением, Viggen
От fulcrum
К Viggen (26.10.2005 15:36:23)
Дата 28.10.2005 09:26:32

Re: списки побед\поражений

>А какие это были номера "Ейр Пикториал"?

за 2001 год - летние номера

А "Дефенсу" мне будет добыть трудно.

Да журнал не самый популярный у нас ;)

Списки Купера я видел, но после того, как он написал Иранцам сорок бочек арестантов, меня обуревают смутные сомнения :)) .

Да Купер малехо того - перегибает. Я сам с ним поругался как-то (может обратил внимание одно время на его сайте моих статей было немало, а теперь только его сэнксы ;(

>Конечно, был бы благодарен, если бы вывыложили список в копилку.

Постараюсь с понедельника. Раньше никак

С ув. Михаил

>>С ув. Михаил
>С уважением, Viggen
От Viggen
К fulcrum (28.10.2005 09:26:32)
Дата 28.10.2005 19:10:42

Re: списки побед\поражений

Здравствуйте!

>за 2001 год - летние номера

Ага, буду искать.

>Да журнал не самый популярный у нас ;)

Это да :) .

>Да Купер малехо того - перегибает. Я сам с ним поругался как-то (может обратил внимание одно время на его сайте моих статей было немало, а теперь только его сэнксы ;(

Горячий он все-таки человек.

>Постараюсь с понедельника. Раньше никак

Спасибо!

>С ув. Михаил
С уважением, Viggen
От С.Алексеев
К Viggen (24.10.2005 15:44:58)
Дата 24.10.2005 16:12:23

Re: Знаю, знаю

>Про него я кучу всего знаю, он же кроме всего прочего один из оплотов оспреевских "мурзилок" :) . Связи он имеет, в том числе с сослуживцами самого Мубарака, а доступа к архивам - нет.

Про 6-дневную и более поздние войны не скажу - не знаю, но про более ранний период у него доступ в архивы таки есть...
От Ishak
К С.Алексеев (24.10.2005 16:12:23)
Дата 24.10.2005 20:03:25

Ре: Знаю, знаю

Привет,

>Про 6-дневную и более поздние войны не скажу - не знаю, но про более ранний период у него доступ в архивы таки есть...

Да, также как Ганс Ринг имеет доступы в ЦАМО. Арабские архивы закрыты даже самим арабам, и ясно по чему.
Знаю что хорошого алжирского писателя и то не пустили..

С Ув.Олег
От Viggen
К С.Алексеев (24.10.2005 16:12:23)
Дата 24.10.2005 16:21:57

Это да

Здравствуйте!

>Про 6-дневную и более поздние войны не скажу - не знаю, но про более ранний период у него доступ в архивы таки есть...

Но эра мифов великого Египта началась как раз после Суэца, так что по сверхзвуковым "свисткам" информацию не дают.

С уважением, Viggen
От Bear
К Viggen (23.10.2005 18:43:35)
Дата 24.10.2005 09:45:35

Нет, не поэтому. Просто искать надо не в Оспреевских книжках. (-)
От Viggen
К Bear (24.10.2005 09:45:35)
Дата 24.10.2005 13:26:21

В Оспреевских я и не пытался :) (-)
От Viggen
К Viggen (22.10.2005 19:49:54)
Дата 23.10.2005 15:45:15

Кстати, вот список ЛА ВВС Израиля

Здравствуйте!

Ничего революционного в списке нет, но на некоторые простые вопросы он отвечает.

http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (22.10.2005 19:49:54)
Дата 23.10.2005 02:39:45

Ре: Победы израильских...

Добрыи день

Качество, эффективность Хеил-явира потрясает до сих пор.
Победы Израильских Миражеи любимая тема французских журналов: для меня в принципе ничего нового...

Тем не менее, по последним публикациям и работам историков, эти цыффры явно переувеличины, как везде и всегда. И в этом тоже ничего нового.

У меня только до 67го, не знаю как дальше...

>С уважением, Вигген

С Уважением, Ишак
От Viggen
К Ishak (23.10.2005 02:39:45)
Дата 23.10.2005 02:45:13

Так поделитесь цифрами...

Здравствуйте!

>Качество, эффективность Хеил-явира потрясает до сих пор.
>Победы Израильских Миражеи любимая тема французских журналов: для меня в принципе ничего нового...
>Тем не менее, по последним публикациям и работам историков, эти цыффры явно переувеличины, как везде и всегда. И в этом тоже ничего нового.

Абсолютно точно. В отличие от того, что думают некоторые участники, я не пытаюсь заявить, что израильтяне "вааще всех сбили".

>У меня только до 67го, не знаю как дальше...

Вы можете их выложить? Так как действительно интересно сравнить.

>С Уважением, Ишак
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (23.10.2005 02:45:13)
Дата 23.10.2005 14:04:04

Ре: Так поделитесь

Здравствуйте!

>Вы можете их выложить? Так как действительно интересно сравнить.

У меня только 2-3 статьи на эту тематику c примерами оверклэима.
Увы, все это безусловно далеко от полнои статистики арабских потерь. Жду пока вернут журналы: тогда посмотрим...

>>С Уважением, Ишак
От Viggen
К Ishak (23.10.2005 14:04:04)
Дата 23.10.2005 15:36:44

OK! (-)
От Ishak
К Viggen (23.10.2005 15:36:44)
Дата 24.10.2005 10:04:17

Промежуточно...

Привет,

По памяти арабские силы потеряли 451 (из 986) самолетов в 6и-дневнои воине. Иzраиль 37. Не помню чьи цыффры.

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (24.10.2005 10:04:17)
Дата 24.10.2005 16:16:07

Re: Промежуточно...

Здравствуйте!

>По памяти арабские силы потеряли 451 (из 986) самолетов в 6и-дневнои воине. Израиль 37. Не помню чьи цыффры.

Да, 451 ето стандартная цифра (из них 58 в воздухе - 48 у Миражей). В списке Алони у Миражей 51 победа, за счет двух МиГ-17, ранее записанных на "Мистеры" и одного МиГ-21, записанного на "Ураган".

>С Ув.Олег
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (24.10.2005 16:16:07)
Дата 24.10.2005 20:55:40

Ре: Промежуточно...

>Здравствуйте!


>
>Да, 451 ето стандартная цифра (из них 58 в воздухе - 48 у Миражей). В списке Алони у Миражей 51 победа, за счет двух МиГ-17, ранее записанных на "Мистеры" и одного МиГ-21, записанного на "Ураган".

А у меня 66 в воздухе (из них 4 средствами ПВО).

А вообше статья Pierre Razoux, хотя и снижает Израельские успехи ничего конкретного ни приносит по арабским потериям.

Вдобавок перл при испытанием Миг-21 Дани Шапирои:
-"Благодаря сильнои энергевоопужонности и немалои крыльнои повернохсти...(МиГ-21) превоcxодил (Миража) на средних и больших Высотах. За то на низских Мираж был более маневренным при условиях не соблюдения конструкторских ограниченияx (по перегрузскам у угл. аттаки)... На Мираже IIIC сближение цэhтра тяги и тяжости делала самолет очень маневренным на высоких углах аттаки, позвольая очень коротих виражеи....при опасности плоского штопора. Так И3раельтяне потеряли 6 Миражеи между 1962ом и 1966ом году."

Так я не понимаю как самолет со слабои энергевооружоностю да и со слабои подьемнои силои (специфика дельта крыла при высоких угл. альфа) и которыи бдобавок легко и невольно штопорит мог чем-то пересилiть мощного и легкого 21ого?

Если кто-то из форумчан изволит обьяснить...

С Ув.Олег
>С уважением, Вигген
От Viggen
К Ishak (24.10.2005 20:55:40)
Дата 24.10.2005 22:00:39

Re: Промежуточно...

Здравствуйте!

>А у меня 66 в воздухе (из них 4 средствами ПВО).

Ставки растут :) . А разбивка по типам и ВВС есть?

>А вообше статья Pierre Razoux, хотя и снижает Израельские успехи ничего конкретного ни приносит по арабским потериям.

Это мало удивляет :) .

>Вдобавок перл при испытанием Миг-21 Дани Шапирои:

Так это вовсе не перл, а стандартное мнение израильтян.

>Так я не понимаю как самолет со слабои энергевооружоностю да и со слабои подьемнои силои (специфика дельта крыла при высоких угл. альфа) и которыи бдобавок легко и невольно штопорит мог чем-то пересилить мощного и легкого 21ого?
>Если кто-то из форумчан изволит обьяснить...

Лучшие летчики, правильная тактика, и лучшее вооружение. Ну и обзор из кабины был слегка получше :) . Израильтяне никогда (с наступлением мирного времени) не говорили, что "Мираж" лучше МиГ-21. Самое главное - абсолютно сумаcшедший налет израильтян и их инициативность, целенаправленно развиваемая.

>С Ув.Олег
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (24.10.2005 22:00:39)
Дата 31.10.2005 21:54:09

Ре: Промежуточно...

Здравствуйте!

>>А у меня 66 в воздухе (из них 4 средствами ПВО).
>Ставки растут :) . А разбивка по типам и ВВС есть?

Есть:

Египет: 43 (12Миг-21, 12МиГ-19, 10МиГ-17, 5 Су-7, 3 Ил-14, 1Ил-28)
+ 3МиГ-17 средствами ПВО

Сирия: 11 (9МиГ-21, 2МиГ17)
+ 1Ту-16 от ср. ПВО

Ёрдания: 3 "хунтера"

Ирак: 4 (1МиГ-21, 3"Хунтер)

Ливан: 1 Хунтер

>>А вообше статья Пиерре Разоуx, хотя и снижает Израельские успехи ничего конкретного ни приносит по арабским потериям.

>Это мало удивляет :) .

>>Вдобавок перл при испытанием Миг-21 Дани Шапирои:
>
>Так это вовсе не перл, а стандартное мнение израильтян.

>
>Лучшие летчики, правильная тактика, и лучшее вооружение. Ну и обзор из кабины был слегка получше :) . Израильтяне никогда (с наступлением мирного времени) не говорили, что "Мираж" лучше МиГ-21. Самое главное - абсолютно сумацшедший налет израильтян и их инициативность, целенаправленно развиваемая.

Полная победа Израэля историческии факт, никто не спорит. Но у нас чисто техническии вопрос: не вижу взаимнности между цэнтровкои самолета и скажем, радиуса виража.

С Ув.Олег