Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Влад Антипов
К	All
Дата	10.10.2005 23:46:38
Рубрики	Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

посмотрел TV и торкнуло....

хм...
сейчас посмотрел док фильм "ВТОРАЯ МИРОВАЯ день за днем" сериал по третьему каналу TV(Москва)
автором Правдюком в доверительной, сострадательной форме был высказан нелестный выпад в адрес Жукова и приказа 227.
Как пример приводится случай когда прибывший в начале августа на аэродром истребительного полка ГСС Зайцева под Сталинградом.
собрали офицеров полка и Жуков накричавшись поинтересовался как у них прорабатывается приказ 227 и сколько человек Зайцев расстрелял уже в полку паникеров и трусов.
мол летчики плохо воюют раз враг дошел до Волги... (блин особенно в этом виноват Калининский фронт)
Зайцев сказал спокойно - мол нисколько он своих не расстреливает. На что Жуков с фразами Ах так мол учись приказал солдатам из охранного
батальона отобрать четверых офицеров из полка и тут же они их расстреляли. Далее Правдюк говорит - мол кто не верит в этот случай мол может
уточнить у 2ГСС Папкова обратившись к его воспоминаниям(!!!) кторый мол мог оказаться на месте тех офицеров но мол повезло будщему 2ГСС.

Уж не знаю не знаю но бред какой-то....
1. если ком полка Зайцев то это 5ГИАП
2.Зайцев стал командиром полка с 15 сентября 1942 никак не в августе...
3.5ГИАП НИКОГДА не воевал под Сталинградом а базировался в составе 209ИАД на Калининском фронте

или Правдюк полуумный чтбы такую информацию в прямой эфир давать ... или я не выспался...
потери четверых офицеров 5ГИАП в августе я по своим данным не нашел...
Если это ложь то ПРАВДЮК УРОД если это правда то я извинюсь перед ним.

С уважением

PS. все ЗАВРАЛИСЬ... тупизм...
опровергните или подтвердите мои мысли

От	Nikolaus
К	Влад Антипов (10.10.2005 23:46:38)
Дата	11.10.2005 11:16:39

Слышали что-то похожее от Попкова (-)

От	Влад Антипов
К	Nikolaus (11.10.2005 11:16:39)
Дата	11.10.2005 11:30:51

Re: Слышали что-то...

когда называются конкретные(! Зайцев Жуков Попков) фамилии и тем самым достигается типа правда и весомость сказанного - то за это, именно за факт такой лжи, нужно как-то отвечать...
ПО ФАКТУ ИМЕЕМ
Сталинграл, август 42-го, 5ГИАП четыре расстрелянных офицера по приказу Жукова.
"Стив Кинг нервно курит"

факт могло это быть или нет - это другая тема и думаю что она заслуживает обсуждения на других форумах.

От	Nikolaus
К	Влад Антипов (11.10.2005 11:30:51)
Дата	11.10.2005 11:50:02

Re: Слышали что-то...

>>факт могло это быть или нет - это другая тема и думаю что она заслуживает обсуждения на других форумах.

Дедушки могли перепутать.
Это мог быть не Жуков, это мог быть не Сталинград, а полк мог быть не истребительным.

Попков мог слышать историю от кого-то еще, и творчески модифицировать,поверив в нее через 50 лет как в быль

Но то, что советский генерал/маршал мог расстрелять любого солдата или офицера в 1941-42 годах - это вообще не вопрос для обсуждения.

От	St
К	Nikolaus (11.10.2005 11:50:02)
Дата	13.10.2005 18:07:59

Re: Слышали что-то...

на счет Попкова--я этот случай с Жуковым слыхал не только от него. Это был резонансный эпизод! Вместо присвоения Героя Жуков решил расстрелять ведущего четвёрки!

От	Alex
К	St (13.10.2005 18:07:59)
Дата	13.10.2005 21:35:15

Re: Слышали что-то...

>на счет Попкова--я этот случай с Жуковым слыхал не только от него. Это был резонансный эпизод! Вместо присвоения Героя Жуков решил расстрелять ведущего четвёрки!

О, да! Колоссаль!!! Такого резонанса не было всю войну - вся советская желтая пресса трубила об этом эпизоде, особенно надрывалось Совинформбюро. В этом секрет низкой по сравнению с люфтами результативности ВВС КА - каждому, кто достигал 15 личных побед, грозила секир-башка от Жукова, он любил расстреливать и вешать особенно удачливых лично - потому и не выпячивались.

От	deruluft
К	Alex (13.10.2005 21:35:15)
Дата	13.10.2005 22:27:50

зря язвишь

Я так и не проверил, но мне кажется Попков дейтситвельно это рассказывал. У меня есть запись его выступления в MP3.
Оно большое очень - выкладывать непрактично. Будешь в Москве - запишу тебе на дисочек, послушаешь сам.

От	Alex
К	deruluft (13.10.2005 22:27:50)
Дата	13.10.2005 22:34:27

А я, Леш, нигде и не утверждал, что Попков это не рассказывал, ОК?

>Я так и не проверил, но мне кажется Попков дейтситвельно это рассказывал. У меня есть запись его выступления в MP3.
>Оно большое очень - выкладывать непрактично. Будешь в Москве - запишу тебе на дисочек, послушаешь сам.

Не надо мне это записывать - переживу:) Есть еще всякие замечательные рассказчики, Федоров, например...

От	deruluft
К	Alex (13.10.2005 22:34:27)
Дата	13.10.2005 22:38:36

Ну там и кроме Попкова интересные выступления были

Мне например запомнилась речь командующего ВВС пламенная, кроме того про налеты на заводы, Петрова про асов Ленинградского фронта, Геуста, Абросова, ветераны опять же.

ЦД-то все стерпит.

От	Alex
К	deruluft (13.10.2005 22:38:36)
Дата	13.10.2005 22:41:12

Уговорил, Мефисто:) (-)

От	В.Кондратьев
К	Влад Антипов (10.10.2005 23:46:38)
Дата	11.10.2005 02:19:20

Re: посмотрел TV...

>PS. все ЗАВРАЛИСЬ... тупизм...

"История это политика, обращенная в прошлое" (С)
На "нашем россиянском" ТV уже лет 20 (с начала "катастройки") господствует ТАКАЯ политика. А ты только сейчас это заметил? Поздравляю! Better late than never :)

От	deruluft
К	В.Кондратьев (11.10.2005 02:19:20)
Дата	11.10.2005 07:08:00

Попков вроде сам что-то подобное рассказывал

В Монино, в августе прошлого года.

Не оправдывая Правдюка, хочу сказать, что в это верится легко после ознакомления с документами про Жукова.
После прибытия на Х-Г Жуков со Смушкевичем и Никишевым начинают выискивать вредителей и японских шпионов и слать депеши про это в Москву.

От	В.Кондратьев
К	deruluft (11.10.2005 07:08:00)
Дата	11.10.2005 13:38:55

Re: Попков вроде...

>После прибытия на Х-Г Жуков со Смушкевичем и Никишевым начинают выискивать вредителей и японских шпионов и слать депеши про это в Москву.

1) Вы полагаете, что выискивать было некого?
2) Разницу между "выискиванием шпионов" и расстрелами кого попало без суда и следствия не замечаете?

От	deruluft
К	В.Кондратьев (11.10.2005 13:38:55)
Дата	11.10.2005 13:48:23

Re: Попков вроде...

Мои тезисы были другие.
1. Вы также присутсвовали на выступлении Попкова, где, ЕМНИП, он это говорил.
2. Оценка деяний Жукова противоречива. То, что я видел по документам не соотвествовало ожидаемому "слуга царю, отец солдатам". Скорее наоборот.

>>После прибытия на Х-Г Жуков со Смушкевичем и Никишевым начинают выискивать вредителей и японских шпионов и слать депеши про это в Москву.
>
>1) Вы полагаете, что выискивать было некого?
Применительно к июню 39 года в МНР это была не самая важная задача, к тому же уже практически решенная к этому моменту.

>2) Разницу между "выискиванием шпионов" и расстрелами кого попало без суда и следствия не замечаете?
Мне кажется (надо проверить) у меня может быть документ о расстреле летчиков на Х-Г без суда и следствия.

От	В.Кондратьев
К	deruluft (11.10.2005 13:48:23)
Дата	11.10.2005 14:34:35

Re: Попков вроде...

>2. Оценка деяний Жукова противоречива. То, что я видел по документам не соотвествовало ожидаемому "слуга царю, отец солдатам". Скорее наоборот.

Я не предлагаю писать с него иконы. Но и мухинско-резуновский подход к Жукову, ИМХО, тоже неправильный. Во всяком случае, их книжки о нем меня не убедили.

>Применительно к июню 39 года в МНР это была не самая важная задача, к тому же уже практически решенная к этому моменту.

А как же многократно описанный случай с перерезанными телефонными проводами накануне японского налета 27 июня? Или Вы полагаете, что это легенда?

>Мне кажется (надо проверить) у меня может быть документ о расстреле летчиков на Х-Г без суда и следствия.

Хм, мне таких документов не попадалось. И дед ничего подобного не рассказывал.

От	deruluft
К	В.Кондратьев (11.10.2005 14:34:35)
Дата	12.10.2005 07:00:42

Re: Попков вроде...

>Я не предлагаю писать с него иконы. Но и мухинско-резуновский подход к Жукову, ИМХО, тоже неправильный. Во всяком случае, их книжки о нем меня не убедили.
А есть еще Мартиросян, который написал, что Жуков и Тимошенко запланировали поражение СССР в случае нападения Германии, путем неадекватного расположения войск.

>А как же многократно описанный случай с перерезанными телефонными проводами накануне японского налета 27 июня? Или Вы полагаете, что это легенда?
"В момент налета была прервана свзь с постами ВНОС, которые не смогли предупредить аэродромы о появлении пр-ка. Потом выяснилось, что этот налет был заранее подготовлен и разрушение связи было выполнено по заданию японцев тем же предателем [фамилия опущена]"
И не в проводах там была проблема.

>>Мне кажется (надо проверить) у меня может быть документ о расстреле летчиков на Х-Г без суда и следствия.
>
Про летчиков я ошибся, но в остальном
"Обращение командования 57 ОК к Президиуму Верховного Совета СССР, народному комиссару обороны СССР и начальнику генерального штаба РККА
г. Тамцик
27 июня 1939 г.
В 23 часа на полевом аэродроме военным трибуналом корпуса приговорены к расстрелу:
1. к-н А. ... (В РККА с 26 года!)
2. командир взвода л-т Д.
3. Красонармеец Л.

В связи с боевой обстановкой и особой опасностью этого преступления, в порядке статьи 408 УПК РСФСР, одатайсвуем о непропуске кассационных жалоб и немедленном приведении приговора в исполнение.
Жуков, Никишев.

Конечно не совсем без суда (но без следствия) , но письмо подписано не юристами, а Жуковым, да и вариантов никаких осужденным не оставлено.

>Хм, мне таких документов не попадалось. И дед ничего подобного не рассказывал.

Кстати, не могли бы ли Вы сообщить подробности про Вашего деда? Я не нашел упоминаний о нем.

От	В.Кондратьев
К	deruluft (12.10.2005 07:00:42)
Дата	12.10.2005 20:56:27

Re: Попков вроде...

>>Я не предлагаю писать с него иконы. Но и мухинско-резуновский подход к Жукову, ИМХО, тоже неправильный. Во всяком случае, их книжки о нем меня не убедили.
>А есть еще Мартиросян, который написал, что Жуков и Тимошенко запланировали поражение СССР в случае нападения Германии, путем неадекватного расположения войск.

Вопрос лишь в том, насколько адекватен сам этот Мартиросян. :)

>>А как же многократно описанный случай с перерезанными телефонными проводами накануне японского налета 27 июня? Или Вы полагаете, что это легенда?
>"В момент налета была прервана свзь с постами ВНОС, которые не смогли предупредить аэродромы о появлении пр-ка. Потом выяснилось, что этот налет был заранее подготовлен и разрушение связи было выполнено по заданию японцев тем же предателем [фамилия опущена]"
>И не в проводах там была проблема.

Дык, значит, "разрушение связи" все-ж таки было?

>В связи с боевой обстановкой и особой опасностью этого преступления, в порядке статьи 408 УПК РСФСР, одатайсвуем о непропуске кассационных жалоб и немедленном приведении приговора в исполнение.
>Жуков, Никишев.

Спасибо! Этот документ - очень яркое и убедительное доказательство абсолютной беспочвенности разглагольствований всяких (...) о том, что "самодур" Жуков якобы мог по своей прихоти расстрелять в подчиненной ему армии кого угодно и когда угодно.

>Кстати, не могли бы ли Вы сообщить подробности про Вашего деда? Я не нашел упоминаний о нем.

Вы искали по фамилии Черемухин?

От	deruluft
К	В.Кондратьев (12.10.2005 20:56:27)
Дата	12.10.2005 22:04:30

Re: Попков вроде...

>>Кстати, не могли бы ли Вы сообщить подробности про Вашего деда? Я не нашел упоминаний о нем.
>
>Вы искали по фамилии Черемухин?
Да, но такой фамилии не нашел. Нет ли подробностей?

От	В.Кондратьев
К	deruluft (12.10.2005 22:04:30)
Дата	12.10.2005 22:10:50

Re: Попков вроде...

>>Вы искали по фамилии Черемухин?
>Да, но такой фамилии не нашел. Нет ли подробностей?

Смотрите 22-й иап, август - сентябрь. Даю наводку: И-16 М-62 зав. №1021446

От	deruluft
К	В.Кондратьев (12.10.2005 22:10:50)
Дата	13.10.2005 09:27:07

Черемухин

>Смотрите 22-й иап, август - сентябрь. Даю наводку: И-16 М-62 зав. №1021446
Нет, не помогают мне подсказки :)
Про август-сентябрь это понятно.
Конкретно этот номер мне ничего не говорит.

Интересно откуда он приехал и в какую аэ он попал. Такой информации нет у Вас?

От	В.Кондратьев
К	deruluft (13.10.2005 09:27:07)
Дата	13.10.2005 12:47:27

Re: Черемухин

>Интересно откуда он приехал и в какую аэ он попал. Такой информации нет у Вас?

К сожалению, пока не нашел, а у него самого уже не спросишь. :(

От	deruluft
К	В.Кондратьев (13.10.2005 12:47:27)
Дата	13.10.2005 13:22:48

Re: Черемухин

>>Интересно откуда он приехал и в какую аэ он попал. Такой информации нет у Вас?
>
>К сожалению, пока не нашел, а у него самого уже не спросишь. :(

А неизвестно где он служил до (хотя бы город)
фамилии его сослуживцев
Куда он попал после

Вот я например могу сказать где он НЕ служил до ХГ :)

От	В.Кондратьев
К	deruluft (13.10.2005 13:22:48)
Дата	13.10.2005 14:55:03

Re: Черемухин

>А неизвестно где он служил до (хотя бы город)
>фамилии его сослуживцев
>Куда он попал после

В 37-м он закончил 3-ю ВАШЛ и, по его рассказам, остался там инструктором. К сожалению, документов за этот период у нас в семье не сохранилось, кроме полутора десятков частично неатрибутированных фотографий. С 40 года был инструктором в Читинской школе пилотов. Дальнейшее описано в статье "Три сапога".
А из сослуживцев он на моей памяти дружил с Гусевым, Кутаховым, Скомороховым, Речкаловым, Ворожейкиным и др., но это, в основном, уже сослуживцы более поздних периодов.

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (13.10.2005 14:55:03)
Дата	13.10.2005 19:21:34

Есть такой хороший весчь - УПК называется

Там отмечаюся части/должности офицера с момента присвоения первого офицерского звания (а у многих летчиков и раньше, с окончания ВАШП, когда сержантами выпускали) и до увольнения в запас.

МБ

От	Hippo
К	Влад Антипов (10.10.2005 23:46:38)
Дата	11.10.2005 00:10:48

Re: посмотрел TV...

Тоже смотрел и привычно хмыкнул - "во дают..."

Влад, дело не в подробностях, кто, какой полк...
Ситуация интереснее, аффторы, и это стало традицией, считают, наших вооруженных предков - быдлом, кто хочет, тот приедет и ни за что расстреляет. Чушь... Человек с ружьем и своего командира хлопнет, если тот во врага превращается, а то кого-то дурня приезжего...
Мне кажется многие из сегодняшних "быдлов" себя в прошлое проецируют.

>хм...
>сейчас посмотрел док фильм "ВТОРАЯ МИРОВАЯ день за днем" сериал по третьему каналу TV(Москва)
>автором Правдюком в доверительной, сострадательной форме был высказан нелестный выпад в адрес Жукова и приказа 227.
>Как пример приводится случай когда прибывший в начале августа на аэродром истребительного полка ГСС Зайцева под Сталинградом.
>собрали офицеров полка и Жуков накричавшись поинтересовался как у них прорабатывается приказ 227 и сколько человек Зайцев расстрелял уже в полку паникеров и трусов.
>мол летчики плохо воюют раз враг дошел до Волги... (блин особенно в этом виноват Калининский фронт)
>Зайцев сказал спокойно - мол нисколько он своих не расстреливает. На что Жуков с фразами Ах так мол учись приказал солдатам из охранного
>батальона отобрать четверых офицеров из полка и тут же они их расстреляли. Далее Правдюк говорит - мол кто не верит в этот случай мол может
>уточнить у 2ГСС Папкова обратившись к его воспоминаниям(!!!) кторый мол мог оказаться на месте тех офицеров но мол повезло будщему 2ГСС.

>Уж не знаю не знаю но бред какой-то....
>1. если ком полка Зайцев то это 5ГИАП
>2.Зайцев стал командиром полка с 15 сентября 1942 никак не в августе...
>3.5ГИАП НИКОГДА не воевал под Сталинградом а базировался в составе 209ИАД на Калининском фронте

>или Правдюк полуумный чтбы такую информацию в прямой эфир давать ... или я не выспался...
>потери четверых офицеров 5ГИАП в августе я по своим данным не нашел...
>Если это ложь то ПРАВДЮК УРОД если это правда то я извинюсь перед ним.

>С уважением

>PS. все ЗАВРАЛИСЬ... тупизм...
>опровергните или подтвердите мои мысли

От	Nikolaus
К	Hippo (11.10.2005 00:10:48)
Дата	11.10.2005 11:20:51

Re: посмотрел TV...

>Ситуация интереснее, аффторы, и это стало традицией, считают, наших вооруженных предков - быдлом, кто хочет, тот приедет и ни за что расстреляет.

Только официально расстреляно более 150 тыс человек. Осуждено более миллиона.

Какая армия еще с таким размахом расправлялась с собственными солдатами? Солдаты какой армии еще это позволяли?

От	Андрей Диков
К	Nikolaus (11.10.2005 11:20:51)
Дата	11.10.2005 17:09:20

Re: посмотрел TV...

День добрый!

>Какая армия еще с таким размахом расправлялась с собственными солдатами? Солдаты какой армии еще это позволяли?

Чушь какая. Может еще и мало расстреливали, порой думается. Иногда такое встречается...

Только сегодня утром читывал Воронова про ГСС? Супонина. Его еще долго терпели пока всего-лишь в штрафбат не отправили.

С уважением, Андрей

От	Nikolaus
К	Андрей Диков (11.10.2005 17:09:20)
Дата	11.10.2005 17:14:07

Re: посмотрел TV...

>
>Чушь какая. Может еще и мало расстреливали, порой думается.

Приехали.

Откуда столько кровожадности?

От	Андрей Диков
К	Nikolaus (11.10.2005 17:14:07)
Дата	11.10.2005 17:17:54

Re: посмотрел TV...

День добрый!

>Откуда столько кровожадности?

Молодая крестьянская армия без офицерских традиций.

Без расстрелов было бы гораздо больше бардака.

С уважением, Андрей

От	Nikolaus
К	Андрей Диков (11.10.2005 17:17:54)
Дата	11.10.2005 17:23:58

Красиво...

>Без расстрелов было бы гораздо больше бардака.

может быть надо было профилактически расстреливать? Определенное число по определенным дням недели?

Вообще есть впечатление, что дело не в расстрелах, они бы не помогли

От	Андрей Диков
К	Nikolaus (11.10.2005 17:23:58)
Дата	11.10.2005 17:27:16

Re: Красиво...

День добрый!

>может быть надо было профилактически расстреливать? Определенное число по определенным дням недели?

Не понял к чему это. Зачем профилактически, если есть за что?

С уважением, Андрей

От	Nikolaus
К	Андрей Диков (11.10.2005 17:27:16)
Дата	11.10.2005 17:34:23

Re: Красиво...

>Не понял к чему это. Зачем профилактически, если есть за что?

Ну вы очень общо сформулировали.

Если вам кто-то известен, кого не расстреляли за дело, это не значит, что расстреливали мало. Это скорее значит, что расстреливали не тех.

От	Д. Литвинов
К	Nikolaus (11.10.2005 11:20:51)
Дата	11.10.2005 11:34:21

Re: посмотрел TV...

>Только официально расстреляно более 150 тыс человек.

а откуда такая "официальная" информация? м.б., есть ссылка на источник?

>Осуждено более миллиона.

А что стало с этим "миллионом"? Знаю множество примеров, когда осужденные даже на большие сроки летчики продолжали воевать в своих частях (после определенного числа боевых вылетов судимость автоматически снималась)

>Какая армия еще с таким размахом расправлялась с собственными солдатами? Солдаты какой армии еще это позволяли?

а у вас есть статистика по другим армиям? сколько было штрафников в немецкой? и т.п.

заметьте, в данном случае обсуждался эпизод когда четыре абсолютно невиновных летчика были якобы расстреляны без всякого суда и на глазах у всей части только по приказу вышестоящего командира! у вас есть документальные подтверждения подобных случаев?

От	Nikolaus
К	Д. Литвинов (11.10.2005 11:34:21)
Дата	11.10.2005 11:40:43

Re: посмотрел TV...

>а откуда такая "официальная" информация? м.б., есть ссылка на источник?

Это Кривошеев
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351

"Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение
приговоров отсрочено до окончания военных
действий с направлением в составе штрафных
подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в
места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в
числе небоевых потерь"

я ошибся на 15 тыс.

Ну а сколько было расстреляно без суда и следствия - не известно. Устав это разрешал, поэтому расстрелять Жукову 4ч офицеров - как два пальца об асфальт.

От	Д. Литвинов
К	Nikolaus (11.10.2005 11:40:43)
Дата	11.10.2005 12:23:26

Re: посмотрел TV...

>Это Кривошеев
> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351

>"Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение
> приговоров отсрочено до окончания военных
> действий с направлением в составе штрафных
> подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в
> места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в
> числе небоевых потерь"

>я ошибся на 15 тыс.

ну, Кривошеев - так Кривошеев =)
"Осуждено - 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел.) \
Не разыскано дезертиров 212,4 "

дезертирство - это не повод для расстрела (в военное время!) ?

>Ну а сколько было расстреляно без суда и следствия - не известно. Устав это разрешал, поэтому расстрелять Жукову 4ч офицеров - как два пальца об асфальт.

а вот это уже ваши личные фантазии =)

От	Nikolaus
К	Д. Литвинов (11.10.2005 12:23:26)
Дата	11.10.2005 12:27:39

Re: посмотрел TV...

>>
>дезертирство - это не повод для расстрела (в военное время!) ?

У вас есть данные, сколько в 135 тыс заложено дезертиров?

Вы считатаете, что расстреливали только дезертиров?

Кстати, о чем говорит столь огромное число дезертиров, а также более 1 миллиона хиви и военных формирований на стороне Германии, как вы думаете?

От	Red hunter
К	Nikolaus (11.10.2005 12:27:39)
Дата	13.10.2005 00:48:38

Re: посмотрел TV...

Среди них было много "бывших",к-рым Россия была нужна"хоть тушкой,хоть чучелом",хоть с Гитлером,лишь бы самим снова стать господами

От	Д. Литвинов
К	Nikolaus (11.10.2005 12:27:39)
Дата	11.10.2005 12:36:26

Re: посмотрел TV...

>>>
>>дезертирство - это не повод для расстрела (в военное время!) ?
>
>У вас есть данные, сколько в 135 тыс заложено дезертиров?

нет конечно. но число дезертиров (по Кривошееву) значительно больше общего числа расстрелянных.

>Вы считатаете, что расстреливали только дезертиров?

считаю, также за убийства, воровство, мародерство..

>Кстати, о чем говорит столь огромное число дезертиров, а также более 1 миллиона хиви и военных формирований на стороне Германии, как вы думаете?

думаю - о тяжелых поражениях, понесенных Красной Армией в первые два года войны, а также о весьма неблагополучной социальной ситуации в стране в предвоенные годы

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 12:23:26)
Дата	11.10.2005 12:27:14

Re: посмотрел TV...

>дезертирство - это не повод для расстрела (в военное время!) ?

Смотря что считать дезертирством.
Молодой необстреляный боец, на которого идет танк, не выдерживает и бросается в панике из окопа. С одной стороны да, он дезертир и его надо прям на месте шлепнуть из комиссарского нагана. Но с другой стороны, он же не виноват, что танк увидел в первый раз в жизни, потому что кто-то из отцов командиров не посчитал нужным воворемя "прокатать пехоту танками".

Потом, вспоминаем А.Бека "Волоколамское шоссе" и дело комбата Заева.

От	Д. Литвинов
К	Динамик (11.10.2005 12:27:14)
Дата	11.10.2005 12:43:26

Re: посмотрел TV...

>Смотря что считать дезертирством.
>Молодой необстреляный боец, на которого идет танк, не выдерживает и бросается в панике из окопа. С одной стороны да, он дезертир и его надо прям на месте шлепнуть из комиссарского нагана. Но с другой стороны, он же не виноват, что танк увидел в первый раз в жизни, потому что кто-то из отцов командиров не посчитал нужным воворемя "прокатать пехоту танками".

не виноват. но это я, сидя на креслице перед монитором так могу рассуждать, а как должен думать командир (/комиссар) батареи ПТО, которую этот необстрелянный боец лишил прикрытия от вражеской пехоты (а один побежал - за ним и остальные) - и тем самым погубил и себя, и всех своих товарищей, которые полегли под гусеницами и пулеметами танков?

>Потом, вспоминаем А.Бека "Волоколамское шоссе" и дело комбата Заева.

на войне - как на войне. ошибок и невинно осужденных хватает и в мирное время.

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 12:43:26)
Дата	11.10.2005 13:39:46

Re: посмотрел TV...

>не виноват. но это я, сидя на креслице перед монитором так могу рассуждать, а как должен думать командир (/комиссар) батареи ПТО, которую этот необстрелянный боец лишил прикрытия от вражеской пехоты (а один побежал - за ним и остальные) - и тем самым погубил и себя, и всех своих товарищей, которые полегли под гусеницами и пулеметами танков?

Ну во-первых, даже заградотряды не сразу по своим лупили из пулеметов, а сначала поверх голов. Это раз.
А во-вторых, разве в немецкой армии, особливо в конце войны, когда они уже всех подряд призывали, не было такой паники? И вот почему-то там расстреляных в ПЯТЬ раз меньше чем у нас.
Или вы считаете, что гансы по определению нибелунги и никогда не бегали перед танками. Арйицы, мать их...

От	Д. Литвинов
К	Динамик (11.10.2005 13:39:46)
Дата	11.10.2005 14:23:18

Re: посмотрел TV...

>Ну во-первых, даже заградотряды не сразу по своим лупили из пулеметов, а сначала поверх голов. Это раз.
>А во-вторых, разве в немецкой армии, особливо в конце войны, когда они уже всех подряд призывали, не было такой паники? И вот почему-то там расстреляных в ПЯТЬ раз меньше чем у нас.

а вас не смущает, что цифры были только до 1 сентября 44 г. приведены? ;)

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 14:23:18)
Дата	13.10.2005 15:48:42

Re: посмотрел TV...

>>Ну во-первых, даже заградотряды не сразу по своим лупили из пулеметов, а сначала поверх голов. Это раз.
>>А во-вторых, разве в немецкой армии, особливо в конце войны, когда они уже всех подряд призывали, не было такой паники? И вот почему-то там расстреляных в ПЯТЬ раз меньше чем у нас.
>
>а вас не смущает, что цифры были только до 1 сентября 44 г. приведены? ;)

Ну так вы пройдитесь по топику, откуда В ПЯТЬ раз вышло. Если брать ДО 1 сенятбря 1944-го, то будет не в пять раз а поболее.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (11.10.2005 13:39:46)
Дата	11.10.2005 13:53:43

Re: посмотрел TV...

>А во-вторых, разве в немецкой армии, особливо в конце войны, когда они уже всех подряд призывали, не было такой паники? И вот почему-то там расстреляных в ПЯТЬ раз меньше чем у нас.

Еще раз. ПОсмотрте цифры внимательно и подумайте. Ну не получится в 5 раз больше. ну никак! Тем более в относительных величинах, скажем расстреляно на 1000 солдат, служивших в армии. Понятно?

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 13:53:43)
Дата	11.10.2005 14:33:28

Re: посмотрел TV...

>>А во-вторых, разве в немецкой армии, особливо в конце войны, когда они уже всех подряд призывали, не было такой паники? И вот почему-то там расстреляных в ПЯТЬ раз меньше чем у нас.
>
>Еще раз. ПОсмотрте цифры внимательно и подумайте. Ну не получится в 5 раз больше. ну никак! Тем более в относительных величинах, скажем расстреляно на 1000 солдат, служивших в армии. Понятно?

Понятно, что вы не хотите видеть очевидного.
Еще раз:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/85808.htm

От	Динамик
К	Динамик (11.10.2005 12:27:14)
Дата	11.10.2005 12:30:22

Кстати,

>Молодой необстреляный боец, на которого идет танк, не выдерживает и бросается в панике из окопа.

Написал и вдруг вспомнил, что практически описал эпизод из фильма "Баллада о солдате". Помните, чем там все закончилось? ;-)
А ведь, буде на месте бдительный комиссар, не было бы двух подбитых "со страху" танков из ПТР.

Вот зачем, между прочим, режиссер ввел этот эпизод в фильм? Неужто более героически не мог показать удалого советского бойца, щелкающего тигры как орешки?

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 11:34:21)
Дата	11.10.2005 11:38:37

Re: посмотрел TV...

>>Только официально расстреляно более 150 тыс человек.
>
>а откуда такая "официальная" информация? м.б., есть ссылка на источник?

Если товарисч ошибся в плюс-минсу пару десятков тысяч человек, вам будет от этого легче? На самом деле, информация о расстреляных именно такого порядка.

>>Осуждено более миллиона.
>
>А что стало с этим "миллионом"?

По-разному.
Некоторые (порядка сотен тысяч) уже и после войны, вернувшись из плена сидели ни за что.

От	Д. Литвинов
К	Динамик (11.10.2005 11:38:37)
Дата	11.10.2005 12:27:58

Re: посмотрел TV...

>По-разному.
>Некоторые (порядка сотен тысяч) уже и после войны, вернувшись из плена сидели ни за что.

так уж и "ни за что"? а "хиви"? а боевые "русскоязычные" части? куда они делись? все на западе остались?

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 12:27:58)
Дата	11.10.2005 12:33:21

Re: посмотрел TV...

>>По-разному.
>>Некоторые (порядка сотен тысяч) уже и после войны, вернувшись из плена сидели ни за что.
>
>так уж и "ни за что"? а "хиви"? а боевые "русскоязычные" части? куда они делись? все на западе остались?

Те кто был в предателях должны были получить и в большинстве своем (НО НЕ ВСЕ!) получили по заслугам. Но были и сотни тысяч, кто ни за что оттарабанил срок в "рабочих батальонах".
Да вспомните судьбу того же Самвела Матевосяна из "Брестской крепости" С.Смирнова.

От	Д. Литвинов
К	Динамик (11.10.2005 12:33:21)
Дата	11.10.2005 13:31:17

Re: посмотрел TV...

>Те кто был в предателях должны были получить и в большинстве своем (НО НЕ ВСЕ!) получили по заслугам.
Но были и сотни тысяч, кто ни за что оттарабанил срок в "рабочих батальонах".

а вот что по этому поводу "неосталинисты" пишут - и ведь все со ссылками на архивы! =)
http://neostalinism.nasha-rodina.ru/mtr/plen.html

"Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.

Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)16

Категории репатриантов гражданские военнопленные
Направлено к месту жительства 2.146.126 281.780
Призвано в армию 141.962 659.190
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 344.448
Передано в распоряжение НКВД 46.740 226.127
Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61.538 27.930 "

цифры большие, но "сотен тысяч невинных" (если предположить, что цифры верные, и большую часть "власовцев" все-таки посадили) вроде как не получается..

>Да вспомните судьбу того же Самвела Матевосяна из "Брестской крепости" С.Смирнова.

к сожалению, не читал =( Это художественное произведение? ;)

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 13:31:17)
Дата	11.10.2005 14:24:46

Re: посмотрел TV...

>Результаты проверки и фильтрации репатриантов
>(по состоянию на 1 марта 1946 г.)16
>Категории репатриантов гражданские военнопленные
>Направлено к месту жительства 2.146.126 281.780
>Призвано в армию 141.962 659.190
>Зачислено в рабочие батальоны 263.647 344.448
>Передано в распоряжение НКВД 46.740 226.127
>Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61.538 27.930 "
>цифры большие, но "сотен тысяч невинных" (если предположить, что цифры верные, и большую часть "власовцев" все-таки посадили) вроде как не получается..

Вы что, считать не умеете?
"Зачислено в рабочие батальоны - 263.647 гражданских и 344.448 военнослужащих" Вот вам и "сотни тысяч".

Я уж не беру судьбу "попавших в руки НКВД".

>>Да вспомните судьбу того же Самвела Матевосяна из "Брестской крепости" С.Смирнова.
>
>к сожалению, не читал =( Это художественное произведение? ;)

Странно. Вам сколько лет? По школьной программе в СССР проходили.

От	Д. Литвинов
К	Динамик (11.10.2005 14:24:46)
Дата	11.10.2005 14:38:31

Re: посмотрел TV...

>Вы что, считать не умеете?
>"Зачислено в рабочие батальоны - 263.647 гражданских и 344.448 военнослужащих" Вот вам и "сотни тысяч".

да нет, вроде как вы не умеете.. всех "хиви" по вашему не фронте убили?

>Я уж не беру судьбу "попавших в руки НКВД".

попали в лагеря

>Странно. Вам сколько лет? По школьной программе в СССР проходили.

вы все книги по школьной программе прочитали?

>Ох как смешно. Самвел Матевосян реальный человек. Погуглите, найдете информацию.

Летчик Сорокин тоже реальный человек, и книжки про него я еще до школы читал. И что? Тут недавно как раз про него пост был..

От	Динамик
К	Д. Литвинов (11.10.2005 14:38:31)
Дата	13.10.2005 15:44:06

Re: посмотрел TV...

>>Вы что, считать не умеете?
>>"Зачислено в рабочие батальоны - 263.647 гражданских и 344.448 военнослужащих" Вот вам и "сотни тысяч".
>
>да нет, вроде как вы не умеете.. всех "хиви" по вашему не фронте убили?

Докажите, что всех кого отправили в "рабочие батальоны" были хиви. Особенно те, кого из немецких концлагерей освободили.

>>Ох как смешно. Самвел Матевосян реальный человек. Погуглите, найдете информацию.
>
>Летчик Сорокин тоже реальный человек, и книжки про него я еще до школы читал. И что? Тут недавно как раз про него пост был..

Вы не отвлекайтесь. Возьмите книгу С.Смирнова "Брестская крепость" и прочитайте про Матевосяна.

От	Д. Литвинов
К	Д. Литвинов (11.10.2005 14:38:31)
Дата	11.10.2005 17:49:54

вот, например, реальный мемуар..

..советского военнопленного

http://militera.lib.ru/memo/russian/belousov_ed/01.html

От	Динамик
К	Динамик (11.10.2005 14:24:46)
Дата	11.10.2005 14:27:26

Re: посмотрел TV...

>>>Да вспомните судьбу того же Самвела Матевосяна из "Брестской крепости" С.Смирнова.
>>
>>к сожалению, не читал =( Это художественное произведение? ;)
>

Ох как смешно. Самвел Матевосян реальный человек. Погуглите, найдете информацию.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (11.10.2005 11:38:37)
Дата	11.10.2005 11:51:57

Re: посмотрел TV...

>>>Только официально расстреляно более 150 тыс человек.
>>
>>а откуда такая "официальная" информация? м.б., есть ссылка на источник?
>
>Если товарисч ошибся в плюс-минсу пару десятков тысяч человек, вам будет от этого легче? На самом деле, информация о расстреляных именно такого порядка.

А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
Много расстреливали в 45, за насилие над немцами. А немцы хоть одного своего расстреляли, за насилие над русскими?

От	avia2
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 11:51:57)
Дата	14.10.2005 18:48:51

Вы хотите сказать, что почти все расстреляны за насилие над немцами?(-)

От	МИХАЛЫЧ
К	avia2 (14.10.2005 18:48:51)
Дата	15.10.2005 05:39:43

Re: Вы хотите...

Разумеется нет. Но - многие.

От	avia2
К	МИХАЛЫЧ (15.10.2005 05:39:43)
Дата	15.10.2005 07:48:24

Сколько именно?(-)

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 11:51:57)
Дата	11.10.2005 11:54:48

Re: посмотрел TV...

>>>>Только официально расстреляно более 150 тыс человек.
>>>
>>>а откуда такая "официальная" информация? м.б., есть ссылка на источник?
>>
>>Если товарисч ошибся в плюс-минсу пару десятков тысяч человек, вам будет от этого легче? На самом деле, информация о расстреляных именно такого порядка.
>
>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.

Думаю, что много.

>Много расстреливали в 45, за насилие над немцами. А немцы хоть одного своего расстреляли, за насилие над русскими?

Хотите открыть дискуссию по этому вопросу?

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (11.10.2005 11:54:48)
Дата	11.10.2005 12:00:04

Re: посмотрел TV...

>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>
>Думаю, что много.

Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..

>>Много расстреливали в 45, за насилие над немцами. А немцы хоть одного своего расстреляли, за насилие над русскими?
>
>Хотите открыть дискуссию по этому вопросу?

А Вам нечего сказать на прямо поставленный вопрос? :) - Нечего.
дискусси не будет - форум не тот. Но хоть сами то задумайтесь!

От	МИХАЛЫЧ
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:00:04)
Дата	11.10.2005 12:18:31

Re: посмотрел TV...

>>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>>
>>Думаю, что много.
>
>Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..

Вот нашел.. Конечно, Литвина много критиковали, и т.д. и т.п., но других данных нет. Найдите другие.
Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
Сухопутные войска -7810
Люфты-975
ВМС-728
Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

От	amyatishkin
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата	11.10.2005 13:04:30

Re: посмотрел TV...

>Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
>Сухопутные войска -7810
>Люфты-975
>ВМС-728
>Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

Думаю, могло быть и много больше казней. Попавшие в Германию в 1945 с более спокойных участков ужасались количеству повешенных- до этого в армии такого не видели. Повесить или расстрелять могли любого солдата, отставшего от части.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата	11.10.2005 12:23:25

Re: посмотрел TV...

>>>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>>>
>>>Думаю, что много.
>>
>>Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..
>
>Вот нашел.. Конечно, Литвина много критиковали, и т.д. и т.п., но других данных нет. Найдите другие.
>Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
>Сухопутные войска -7810
>Люфты-975
>ВМС-728
>Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

Ну и?

Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (11.10.2005 12:23:25)
Дата	11.10.2005 12:30:37

Re: посмотрел TV...

>Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.

Учитывая разницу в численности армий+ румын, венгров,финнов, словаков, хорватов, итальянцев а так же поляков, французов, бельгийцев (которые как бы с нами не воевали, но на деле -очень да же,и в немалых количествах) цифирь то немного другая будет, а? И еще раз - у нас расстреливали за мародерство, и не мало! Они - нет!!
Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:30:37)
Дата	11.10.2005 12:37:37

Re: посмотрел TV...

>>Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.
>

>Учитывая разницу в численности армий+ румын, венгров,финнов, словаков, хорватов, итальянцев а так же поляков, французов, бельгийцев (которые как бы с нами не воевали, но на деле -очень да же,и в немалых количествах)

Войско Польское и Румыния в 45-м за кого воевали и против кого?

>цифирь то немного другая будет, а?

Озвучьте цифирь.

>Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.

И вас это успокаивает?!
В ПЯТЬ раз больше расстреляли своих людей...

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:30:37)
Дата	11.10.2005 12:36:13

Re: посмотрел TV...

>Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.

Конечно, расстреляно 15 тыс немцев и миллион румын.

У нас все делали больше - и потери намного больше.

Но это верное утешение - ведь только в три раза, а не в десять, да? Это ж не на порядок :(

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (11.10.2005 12:36:13)
Дата	11.10.2005 12:38:49

Re: посмотрел TV...

>У нас все делали больше - и потери намного больше.

>Но это верное утешение - ведь только в три раза, а не в десять, да? Это ж не на порядок :(

Нет. На опред. количество людей всегда найдется некое количество дезертиров, насильников, мародеров. У нас армия больше - и людей больше. А если учесть, что немцы за мародерство СВОИХ не расстреливали...
Думайте сами

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:38:49)
Дата	11.10.2005 12:42:45

Re: посмотрел TV...

>> У нас армия больше - и людей больше.

Страна больше - значит и со своим народом воевать веселей, можно больше расстреливать, морить голодом и отправлять в лагеря.

Как у вас все гладко получается.

И почему у многих в России такое острое понимание ненужности моральных критериев?

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (11.10.2005 12:42:45)
Дата	11.10.2005 13:50:21

Re: посмотрел TV...

>>> У нас армия больше - и людей больше.
>
>Страна больше - значит и со своим народом воевать веселей, можно больше расстреливать, морить голодом и отправлять в лагеря.

>Как у вас все гладко получается.

>И почему у многих в России такое острое понимание ненужности моральных критериев?

Еще раз. На определенное количество людей, собранных в одном месте, всегда найдется некое колмчество трусов,насильников, негодяев, мародеров и (! для любого режима!) - людей несогласных с действующей властью.
Это в любом обществе. В условиях войны этих людей расстреливают. Всего, через германские вооруженные силы прошло 21107 тыс. чел. (без их союзников - немалая цифра!)
Через нашу армию прошло (извините, на память) - 37 000 тыс. Соответственно, у нас было больше расстрелянных.
Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 13:50:21)
Дата	11.10.2005 14:21:25

Re: посмотрел TV...

>Это в любом обществе. В условиях войны этих людей расстреливают. Всего, через германские вооруженные силы прошло 21107 тыс. чел. (без их союзников - немалая цифра!)
>Через нашу армию прошло (извините, на память) - 37 000 тыс. Соответственно, у нас было больше расстрелянных.

Т.е., следуя вашей логике, расстреляных немцев должно быть пропрционально числу служивших. Но вот заковыка, В ПЯТЬ РАЗ никак не выходит пропорция...

>Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.

Давайте цифры про расстреляных мародеров и прочих румын. Беретесь доказать, что их расстреливали десятками тысяч?

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (11.10.2005 14:21:25)
Дата	11.10.2005 14:43:41

Re: посмотрел TV...

>Т.е., следуя вашей логике, расстреляных немцев должно быть пропрционально числу служивших. Но вот заковыка, В ПЯТЬ РАЗ никак не выходит пропорция...

А во сколько выходит? Пропорционально служившим, наших расстреляных должно быть 65-70 тыс.

>>Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.
>
>Давайте цифры про расстреляных мародеров и прочих румын. Беретесь доказать, что их расстреливали десятками тысяч?

Румын и прочих оставим в покое - по ним к сожалению данных нет
Но давайте посмотрим пропорцию.
Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.
К сожалению точных данных нет.
Так что, не все однозначно у нас выходит, как бы Вам этого не хотелось.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:43:41)
Дата	13.10.2005 15:50:51

советские дивизии убийц, мародеров и насильников

> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.

Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (13.10.2005 15:50:51)
Дата	14.10.2005 04:19:41

Re: советские дивизии...

>
>Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.
Да бросте Вы! За одно и то же преступление, да что там преступление - проступок! - в разные периоды войны могли и ничего не сделать, и расстрелять. Десятки тысяч? А численность действующей армии какова была? Практически КАЖДЫЙ ветеран говорит о растрелах в конце войны. Сколько подразделений было всего? И в каждом одного, а то и нескольких растреляли!
А немцы своих за мародерство не наказывали. Вот Вам и существенная разница в цифрах.

От	М.Быков
К	МИХАЛЫЧ (14.10.2005 04:19:41)
Дата	14.10.2005 08:29:54

Сомнительно это

>Практически КАЖДЫЙ ветеран говорит о растрелах в конце войны. Сколько подразделений было всего? И в каждом одного, а то и нескольких растреляли!

Я сколько копался в приказах по дивизиям нашей ИА (а КАЖДЫЙ приговор ВТ проводится приказом по соединению) - не встретил НИ ОДНОГО случая расстрела кого-нибудь из наших рядовых или сержантов, не говоря уж об офицерах, за убийство (даже своих военных, не говоря уж о немцах и гражданских) мародерство, грабеж, изнасилование и прочую уголовщину. Штрафбат - сколько угодно, но, как правило, только для наземников. Летуны как летали, так в большинстве случаев и продолжали летать.

Трусость в бою и преступная халатность, конечно, совсем другое дело. Пару приговоров к расстрелу я встречал - как раз под Сталинградом, после этого гребаного приказа 227. Даже одного комполка шлепнули (приговорили, во всяком случае)...

Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))

МБ

От	МИХАЛЫЧ
К	М.Быков (14.10.2005 08:29:54)
Дата	14.10.2005 08:37:54

Re: Сомнительно это

>Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))

Верно. А вот пехотные части, думаю там другое дело. Конечно я в архивах не копался, в виду отдаленности проживания от них, но МАССОВОСТЬ упоминаний о расстрелах в конце войны за мародерсто заставляет поверить, что это было. Ну,не может столько ветеранов врать! (да и зачем им это?)
Что то такое было.

От	Hippo
К	МИХАЛЫЧ (14.10.2005 08:37:54)
Дата	14.10.2005 14:44:26

Re: Сомнительно это - еще сложнее

>>Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))
>
>Верно. А вот пехотные части, думаю там другое дело. Конечно я в архивах не копался, в виду отдаленности проживания от них, но МАССОВОСТЬ упоминаний о расстрелах в конце войны за мародерсто заставляет поверить, что это было. Ну,не может столько ветеранов врать! (да и зачем им это?)
>Что то такое было.

Публикация - это не ветеран сказал, это журналист написал.
Опыт есть: во время избирательной кампании. когда я сказал "нет" в местной газете появилось "да". Несколько лет эта журналиста увидев меня переходит на другую сторону улицы.
В нашем маленьком городе ветеран долго отказывался от встречи с нами из-за уже вышедшей публикации (к празднику Победы )этой же журналистки о нем в местной прессе. Сложные сюжеты - о чем он говорил - о предательком поведении поляков, об умном особисте и т.д. пропали.
А стандартные завывания о проклятых коммуняках, об плохой подготовке в училище и прочая прочая появились.
Могу ссылки дать.
В полном ввиде беседы с ним давно подготовили, никак Д.Срибному не перешлем.
С уважением Hippo

От	Alex
К	Динамик (13.10.2005 15:50:51)
Дата	13.10.2005 21:16:09

Re: советские дивизии...

>> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.
>
>Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.

Не знаю насчет Геббельса, но в воспоминаниях ВСЕХ ветеранов, кто был в Германии в 45-м и с кем я беседовал, расстрелы присутствуют. Интересно, сколько наберется расстреляных?

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:43:41)
Дата	11.10.2005 14:48:09

Re: посмотрел TV...

> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!!

Этак вы договоритесь, что Бивор правду написал :)

Немок не насиловали, но за это расстреливали десятками тысяч. За мародерство солдат расстерливали, а маршалы эшелонами вывозили.

Так тоже плохо получается. Неприглядная картина.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (11.10.2005 14:48:09)
Дата	11.10.2005 14:53:41

Re: посмотрел TV...

>Немок не насиловали, но за это расстреливали десятками тысяч. За мародерство солдат расстерливали, а маршалы эшелонами вывозили.

Да. Немок насиловали, а за это расстреливали.
А немцы то же..много чего сделали, но их не расстреливали за это. И вывезли они не мало, то же.

>Так тоже плохо получается. Неприглядная картина.
Да уж..Двойные стандарты, как и сейчас! Неприглядно!

От	avia2
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:53:41)
Дата	14.10.2005 18:56:38

И что - немцы массово насиловали русских женщин? (-)

От	МИХАЛЫЧ
К	avia2 (14.10.2005 18:56:38)
Дата	15.10.2005 05:42:43

Re: И что...

Я со свечкой не стоял. Но -думаю такие случаи были. А что Вам не нравиться ,собственно? Посмотрел бы я на Вас на 4 год страшной войны, когда Вы в логово врага попадете... Особенно если Вы бабу давно не видели, и убъют Вас завтра.
Я не оправдываю, я стараюсь понять.

От	avia2
К	МИХАЛЫЧ (15.10.2005 05:42:43)
Дата	15.10.2005 07:49:33

Думать- это хорошо, а знать - еще лучше(-)

От	SK
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:53:41)
Дата	11.10.2005 17:00:01

Re: посмотрел TV...

>Да уж..Двойные стандарты, как и сейчас! Неприглядно!
Вчера смотрел одну дискуссию про право по каналу Культура. Самое интересное, что про эти стандарты к России и русским писали еще при Тютчеве. А так кроме нас есть еще пара наций, которых многие в мире не любят: Ирландцы и Евреи. Наверное тоже за исключительную приспособляемость к различным условиям существования и предприимчивость.
СК

От	М.Быков
К	SK (11.10.2005 17:00:01)
Дата	12.10.2005 21:13:49

Re: посмотрел TV...

>А так кроме нас есть еще пара наций, которых многие в мире не любят: Ирландцы и Евреи. Наверное тоже за исключительную приспособляемость к различным условиям существования и предприимчивость.

Я думаю, русских не за это не любят. Неплохо сформулировал в свое время писатель Кунин в книжке "Кыся", но это уже сугубый оффтоп)))...

МБ

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата	11.10.2005 12:21:09

И что получается?

От	Д. Литвинов
К	Nikolaus (11.10.2005 12:21:09)
Дата	11.10.2005 13:48:13

Re: И что...

>15 тыс против 135 тыс?

1. таких катастроф, какие были у нас в 41 (да и в 42) у немцев не было - соответственно, меньше было дезертиров и "трусов"

2. цифра наверняка не включает многочисленные нестроевые, тыловые и т.п. службы. опять таки как раз про 45 год данных нет! - на самом деле гораздо 15 тыс. могло получиться.

3. что происходило в немецких котлах (вроде Сталинградского) в их документах скорее всего нет (зато в фильмах про Сталинград - немецких! - про репрессии полно).

4. сколько в Красной Армии немецких "хиви" служило? наверно не сотни тысяч?

5. речь в данном посте шла о том, могли ли расстрелять четырех офицеров - не трусов, не мародеров, не бежавших с поля боя, даже не по ложному обвинению - а просто по прихоти "начальства" - или нет. и могло ли красноармейское "быдло" это воспринять как само собой разумеющееся.

От	Nikolaus
К	Д. Литвинов (11.10.2005 13:48:13)
Дата	11.10.2005 14:05:59

Re: И что...

>5. речь в данном посте шла о том, могли ли расстрелять четырех офицеров - не трусов, не мародеров, не бежавших с поля боя, даже не по ложному обвинению - а просто по прихоти "начальства" - или нет. и могло ли красноармейское "быдло" это воспринять как само собой разумеющееся.

Мне странно, что могут быть сомнения в этом

От	Д. Литвинов
К	Nikolaus (11.10.2005 14:05:59)
Дата	11.10.2005 14:21:15

Re: И что...

>Мне странно, что могут быть сомнения в этом

вы это ветеранам в глаза скажите

От	Nikolaus
К	Д. Литвинов (11.10.2005 14:21:15)
Дата	11.10.2005 17:09:03

Re: И что...

>>Мне странно, что могут быть сомнения в этом
>
>вы это ветеранам в глаза скажите

что сказать? Что их командиры могли шлепнуть ни за что?

и что вы думаете, они этого не знали?

От	Burunduk
К	Nikolaus (11.10.2005 17:09:03)
Дата	11.10.2005 17:40:29

Это вряд ли.

Отец в войну, возвращаясь в часть, "попал" в народные заседатели. Слушали дело солдата, который, возвращаясь из отпуска домой опоздал на 2 дня. Дело было в 1943г. Солдат объяснял, что он не дезертир, а просто не смог вовремя доехать.

Отец и второй заседатель с ним согласились, и несмотря на возражения прокурора, солдата не наказали вообще. Правда, дальше он поехал уже с командой (но он, наверное, и сам рад был).

Поэтому расстрелы "за просто так" каждого десятого, да ещё и офицеров - это, вероятно, преувеличение.

От	Динамик
К	Burunduk (11.10.2005 17:40:29)
Дата	13.10.2005 15:46:30

Re: Это вряд...

>Поэтому расстрелы "за просто так" каждого десятого, да ещё и офицеров - это, вероятно, преувеличение.

Вот вам пример расстрела "за просто так".
Один умелец мастерил из запалов мундштуки. Однажды при неаккуратном обращении запал взорвался и ему оторвало пальцы. Трибунал его приговорил к расстрелу за членовредительство. Хотя все в его части знали как храброго солдата.

От	Pavel
К	Динамик (13.10.2005 15:46:30)
Дата	13.10.2005 15:53:23

Обратный пример(+)

Технарь баловался со своим другом вооруженцем и отстрелил тому палец, казалось бы самострел.Однако ничего им за это не было, хотя потрястись пришлось.Всяко оно бывало...многое от конкретного командира зависело.За один и тот же проступок летчика могли и в полку оставить, могли в штрафбат, могли в зону, а могли и расстрелять.
Павел.

От	Alex
К	Pavel (13.10.2005 15:53:23)
Дата	13.10.2005 21:21:45

Re: Обратный пример

>Технарь баловался со своим другом вооруженцем и отстрелил тому палец, казалось бы самострел.Однако ничего им за это не было, хотя потрястись пришлось.Всяко оно бывало...многое от конкретного командира зависело.За один и тот же проступок летчика могли и в полку оставить, могли в штрафбат, могли в зону, а могли и расстрелять.

Это здорово зависело от конкретного командира и особняка, верно замечено! Знаю минимум две истории, закончившихся для виновных легким взысканием - одна про командира эскадрильи, случайно всадившего пулю в глаз портрета Сталина на стене, другая - про пилота, который при дежурстве в позиции № 1 всадил две пули в бензобак своего "Яка" (стреляли на спор по подброшенной вверх фуражке, и этот ковбой палил по ней до самой земли). Везде люди были, и весьма разные...

От	Pavel
К	Alex (13.10.2005 21:21:45)
Дата	14.10.2005 16:55:42

Re: Обратный пример

>Везде люди были, и весьма разные...
Тоже знаю еще несколько подобных случаев, но вот, что подумалось.Отмазать провинившегося старались именно умные командиры, а то ведь пойдет опытный летчик в штрафбат, под расстрел, а задания выполнять командиру с желторотиками? А с него за их выполнение по полной спросят.
Павел.

От	avia2
К	Pavel (14.10.2005 16:55:42)
Дата	14.10.2005 19:00:51

Ориентировались на указания начальства - вышел приказ N227 - надо выполнять..- (-)

От	amyatishkin
К	Pavel (14.10.2005 16:55:42)
Дата	14.10.2005 19:00:11

Re: Обратный пример

>>Везде люди были, и весьма разные...
>Тоже знаю еще несколько подобных случаев, но вот, что подумалось.Отмазать провинившегося старались именно умные командиры, а то ведь пойдет опытный летчик в штрафбат, под расстрел, а задания выполнять командиру с желторотиками? А с него за их выполнение по полной спросят.

Это все не обязательно. Если командир старый, к лесчику привык и все такое - отмажет, и будет иметь последствия в виде падения дисциплины среди тех же желторотиков.

А если "варяг" - может пожертвовать для поднятия дисциплины и, вероятно, выращивания из желторотиков лучших офицеров.

От	Alex
К	amyatishkin (14.10.2005 19:00:11)
Дата	14.10.2005 23:51:48

Re: Обратный пример

>А если "варяг" - может пожертвовать для поднятия дисциплины и, вероятно, выращивания из желторотиков лучших офицеров.

Да Вы, никак, селекционер? Пока поймет "варяг" кто "лучший офицер".....

От	amyatishkin
К	Влад Антипов (10.10.2005 23:46:38)
Дата	10.10.2005 23:58:14

Re: посмотрел TV...

>Если это ложь то ПРАВДЮК УРОД

Вот это подтверждается.
Да и на остальных аффторов можете посмотреть.

От	Alex
К	Влад Антипов (10.10.2005 23:46:38)
Дата	10.10.2005 23:52:29

Танин - Антипов 1:1 - теперь Попков Папковым обозван:))))

Совпадение Попкова и Зайцева говорит о 5 ГвИАП, а 5 ГвИАП говорит о Калининском фронте. Какой к бису Сталинград - не ясно совершенно. Иди спать, Влад:)

От	Влад Антипов
К	Alex (10.10.2005 23:52:29)
Дата	11.10.2005 00:07:45