От ZaReznik
К Mike~Azaroff
Дата 29.09.2005 19:39:58
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

М.быть хватит офф-топить, сравнивая мягкое с теплым? ;))

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
skip
skip
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?
1) Сравниваете мягкое с теплым.
Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы" и делаете какие-то глобальные выводы.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
1) Не в 1943, а в 1944.
2) Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
3) ЕМНИП Рудель ведь "в лоб" ведь не утверждает, что завалил Дважды ГСС и типа нашли награды, документы ;)) Отнюдь. Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (29.09.2005 19:39:58)
Дата 30.09.2005 00:02:54

Re: М.быть хватит...

Причем тут мягкое с теплым?

>Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы"
>и делаете какие-то глобальные выводы.
Не вижу причин не сравнивать. Попель и Рябышев - не рядовые, первый - в том сражении камандир передовой группы 8мк в боях за Дубно, второй - командующий 8мк. Совсем не рядовые, и при том непосредственные участники.
Гальдер действительно штабная крыса. Речь идет о конкретном эпизоде действия 8мк, наверное уж тут Попель и Рябышев всяко не меньше имформированы были
Пардон конечно за оффтоп, ну уж коли дискуссия пошла
>1) Не в 1943, а в 1944.
А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.

>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной >перевод
Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то

>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата 30.09.2005 16:04:12

Re: М.быть хватит...

>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
1944. Молдавия.

>>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
>Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то
Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Про перевод Зефирова ничего сказать не могу, а вот сравнивая между собой перевод, опубликованный "центрполиграфом", и текст, выложенный здесь на сайте ув.Дм.Срибным, лично я пришел к выводу о разных английских исходниках.

Именно поэтому лично меня больше бы устроило описание интересующего эпизода в "прямом" переводе с немецкого.

>>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
>Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС
Ну дык стиль такой. Охотничьи байки. Например, Чак Ягер в том же стиле выступает.
Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 16:04:12)
Дата 30.09.2005 19:32:46

Re: М.быть хватит...

>>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
>1944. Молдавия.
Ладно, потом поищу то место в "пилот штуки", интересно даже

>Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Я знаком только с переводом с английского на милитере

>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:32:46)
Дата 30.09.2005 20:11:17

Re: М.быть хватит...

>Я знаком только с переводом с английского на милитере
я сравнивал вот этот текст:
http://www.airforce.ru/staff/rudel/
с книгой от "центрполиграфа".

Есть моменты которые можно списать на ошибки при переводе, но есть например отсутствующие фразы, предложения, даже абзацы.

Впрочем, в затронутом эпизоде с "неединожды Героем Советского Союза" оба перевода кардинально не отличаются ;))
Потому и был бы интересен компетентный перевод с немецкого исходника.

>>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
>По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС

Ну имея определенный опыт работы в качестве переводчика (в т.ч. и устника), могу сказать, что слушать и слышать это две большие разницы.
Т.е. имеем байку Руделя, и лично я не исключаю, что основана она на реальных событиях:
событие №1. Имел место воздушный бой, Ла-5 упал (вроде как Хазанов давал по нему данные, никто пока что их не опровергал или уточнял)

событие №2. Чего-то там вечером доблестные люфты услышали по русскому радио.
Фиг его знает, что именно транслировалось
Фиг его знает, что именно услышал немец-переводчик.
Фиг его знает, как он это перевел (может уже пьяный был или решил порадовать командира).
ИМХО Рудель в книге просто озвучил последнее звено этого "испорченного телефона".

(а в качестве иллюстрации этого самого "испорченного телефона" см. приведенный в тексте радиообмен наших же летчиков ;)))
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 20:11:17)
Дата 01.10.2005 00:05:51

Re: М.быть хватит...

Да, неплохо бы почитать второй перевод. О их расхождениях не владею информацией.
А еще лучше конечно сам оригинал

По самому сценарию событий 1 и испорченный телефон - согласен.
Может и был ЛА, только пилотировал его не 2ГСС.
От Mazumara
К Mike~Azaroff (01.10.2005 00:05:51)
Дата 04.10.2005 15:45:09

А полностью эпизод выглядит так

3 Штуки подверглись атаке советского истребительного патруляя Одна ушла на вынужденную вторая еле долетела до аэродрома а третью решили отдать молодому пилоту которого Рюдель затянул в вираж Это тоже было в каких то описаниях подвигов Рюделя
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата 30.09.2005 13:49:07

Читал Попеля издания начала 1960х - Хрущева там нахваливает... (-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (30.09.2005 13:49:07)
Дата 30.09.2005 18:53:16

Re: Читал Попеля

Во-первых любого человека, (даже Сталина) нельзя красить только белыми или черными красками, можно написать и хорошее, а можно написать негативное.
Написал положительно - нет в этом ничего плохого. Это его личное отношение к этому человеку
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:53:16)
Дата 30.09.2005 19:21:59

А вот Г.К. Жуков у него, совсем даже не положительный... :) (-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (30.09.2005 19:21:59)
Дата 30.09.2005 19:35:54

Человек мог иметь своем мнение (-)
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:35:54)
Дата 01.10.2005 11:14:11

Которое странным образом совпало с линией партии в тот период(-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (01.10.2005 11:14:11)
Дата 01.10.2005 14:14:16

Проще относитесь

Это личное мнение Попеля о этом человеке - о совпало-не совпало - вопрос второстепенный
От avia2
К Mike~Azaroff (01.10.2005 14:14:16)
Дата 01.10.2005 21:38:09

Поэтому и к его мемуарам отношение соответствующее... :)(-)
От Динамик
К avia2 (01.10.2005 21:38:09)
Дата 03.10.2005 15:59:21

А приведите-ка пример мемуаров военначальника

у которого мнение не совпадало с мнением партии на тот момент?
Какие конкретные претензии к Попелю у вас? Вот лично у вас, а не у какого-нить аисаева.
От avia2
К Динамик (03.10.2005 15:59:21)
Дата 03.10.2005 20:09:16

Именно поэтому к написанному в мемуарах, опубликованных в советское(+)

время следует относитьмя осторожно.
Только и всего, что я хотел сказать.



От Динамик
К avia2 (03.10.2005 20:09:16)
Дата 04.10.2005 09:33:44

Все мемуары так или иначе продукт эпохи

>время следует относитьмя осторожно.
>Только и всего, что я хотел сказать.

и Попель тут ничем не хуже и не лучше.
Жуков был вынужден написать про политработников и персонально про какого-то там Брежнева, чтобы его мемуары вышли. А не написал бы и не вышли бы его мемуары. А.Яковлев об этом хорошо написал.