От ZaReznik
К М.Быков
Дата 25.08.2005 21:04:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Это разные...

>>Тактика воздушного боя бывает как групповой, так и индивидуальной.
>
>Так Покрышкин-то как раз и работал над первым вопросом. А в деле увеличивания боевых счетов асов больше роляет второй.

Фигушки :))
Самая "хлебная" для аса должность (с точки зрения наращивания счета) - ведущий группы (ну или комэск/козвена).
Так что групповая тактика - рулез по-любому
От М.Быков
К ZaReznik (25.08.2005 21:04:49)
Дата 25.08.2005 21:13:25

Re: Это разные...

>Самая "хлебная" для аса должность (с точки зрения наращивания счета) - ведущий группы (ну или комэск/козвена).
>Так что групповая тактика - рулез по-любому

Николай, ты забыл добавить - для НАШЕГО аса. Немцы-то, парами шляясь, вон по скока настреливали)))...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 21:13:25)
Дата 25.08.2005 22:29:20

Re: Это разные...

>Николай, ты забыл добавить - для НАШЕГО аса. Немцы-то, парами шляясь, вон по скока настреливали)))...

"Пааазвольте не позволить" (с)
Вспоминаем описания "охот" на Севере в 1941 от того же Рыбина - работали именно группой (ну а потом Шашке резко поплохело ;))

смотрим биографии ведущей ТОП10-20-50 Люфтваффе и отмечаем для себя должности командиров штаффелей и групп ;)) Ну и параллельно оцениваем их победные реляции. Начнём с многострадального Хартмана? ;))

Могу также напомнить Вальтера Новотны с его "асовским звеном".

Фокус в чём - за ведущим группы принятие решения до боя и в самом начале боя (все остальные - грубо говоря, пассажиры). А решающей (и наиболее результативной) как показывает практика часто является именно первая атака. И именно вот тут ведущий группы рулит на все 100% - фактически это его атака (опять и опять вспоминается мемуар И.Середы - вроде на милитеру его так и не выкладывали, а жаль).

Ну а если группа распалась и пошел dogfight - тут уже ведущий вроде как наравне (хотя летчики все-таки старались и стараются командиров прикрывать).

И опыт этот интернациональный (ИМХО).
Да, был одиночка-Бёрлинг, но был и Джонсон.
Ну или скажем Фонк или МакКемпбелл
От М.Быков
К ZaReznik (25.08.2005 22:29:20)
Дата 25.08.2005 22:56:18

Re: Это разные...

Это все, конечно, так, но тут разговор уходит несколько в иную "плоскость". По моему, успешность Покрышкина-бойца и Покрышкина-тактика - разные вещи. Подтверждением этому служат счета Кожедуба, Речкалова, Гулаева, Евстигнеева, которые ничего не "изобретали", и тем не менее сбили больше или столько же...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 22:56:18)
Дата 26.08.2005 11:01:35

Re: Это разные...

>Это все, конечно, так, но тут разговор уходит несколько в иную "плоскость". По моему, успешность Покрышкина-бойца и Покрышкина-тактика - разные вещи. Подтверждением этому служат счета Кожедуба, Речкалова, Гулаева, Евстигнеева, которые ничего не "изобретали", и тем не менее сбили больше или столько же...

(см. сабж "Покрышкин - тактик")

смотрим на послужные списки перечисленных выше командиров звеньев, замкомэсков, комэсков и замкопмолков - т.е. каждый из них не был тактиком???? Они именно были ведущими групп - т.е. волей-неволей должны были осваивать и использовать свои или чужие тактические наработки.
Смотри мемуар того же Кожедуба или Ворожейкина - все тот же постоянный и безпрерывный поиск и анализ.

Просто Покрышкин шел еще дальше, в чем-то открывая уже известное. Ну дык во многих ВВС в разные периоды были подобные личности: Иммельман, Крутень, Мэлан, Мёльдерс.

Ну и ниже я написал: ( https://vif2ne.su/nvi/forum/0/security/preview/81503), что "индивидальное" и "групповое" это не есть две взаимоисключающие противоположности, нет - это две грани мастерства, дополняющие и усиливающие друг друга. Отбор Дарвина в чистом виде, ткскзть. ;)

Успешность Покрышкина-тактика - это уже боевой счет его эскадрильи, полка, дивизии (так что в успехах Речкалова - доля АИ тоже есть ;)) Не зря он ведь его постоянно назначал ведущим "группы прикрытия" ;)))
От С.Алексеев
К ZaReznik (25.08.2005 22:29:20)
Дата 25.08.2005 22:53:28

Что было раньше - курица или яйцо? :)

>смотрим биографии ведущей ТОП10-20-50 Люфтваффе и отмечаем для себя должности командиров штаффелей и групп ;))

А кто в истребительной авиации в первую очередь получает награды, звания и должности?
Так что здесь можно и другой вывод сделать: кто настрелял противника изрядно, того и назначали на командную должность при первой же вакансии :)

А вот если поменять "командира" на "ведущего", каковым мог быть и фельдфебель (смотрим биографию Гриславски), то все становится на свои места.

С рассуждениями о преимуществе ведущего я полностью согласен.

>И опыт этот интернациональный (ИМХО).
>Да, был одиночка-Бёрлинг, но был и Джонсон.
>Ну или скажем Фонк или МакКемпбелл

Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)

И фамилия Фонка в этом ряду не совсем к месту. Да он известен главным образом тем, что пытался учить своих пилотов групповой тактике, однако сам он нормально действовал и в одиночку, и парой-тройкой, т.е. как и любой другой французский пилот.
От ZaReznik
К С.Алексеев (25.08.2005 22:53:28)
Дата 26.08.2005 10:36:40

Учитывая, что раньше были яйценесущие рептилии, то курица отдыхает :)))

>А кто в истребительной авиации в первую очередь получает награды, звания и должности?
>Так что здесь можно и другой вывод сделать: кто настрелял противника изрядно, того и назначали на командную должность при первой же вакансии :)
Командная должность - это просто иллюстрация. Я вел речь в первую речь именно о ведущем группы.

Т.к. например под конец войны в случае использования уже достаточно крупных групп многие пришли к выводу, что не дело командира группы водить ее лично в атаку - он должен управлять боем (или с земли, или в воздухе), но непосредственно в бой ему ввязываться невыгодно.
ЕМНИП Хазанов писал, что Мёльдерс подобные вещи делал еще в 1941

>А вот если поменять "командира" на "ведущего", каковым мог быть и фельдфебель (смотрим биографию Гриславски), то все становится на свои места.
косеканс, см. выше

>Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)
CAG-15 USS Essex ;))

>И фамилия Фонка в этом ряду не совсем к месту. Да он известен главным образом тем, что пытался учить своих пилотов групповой тактике, однако сам он нормально действовал и в одиночку, и парой-тройкой, т.е. как и любой другой французский пилот.
Фонк - это просто пример из ПМВ (ИМХО - удачный)

Я ни в коем случае не протипоставляю "индивидуальную" и "групповую тактику". Ас в обязательном порядке должен быть индивидуально очень сильным летчиком, но при этом я обращаю внимание на то, что очень многие из них были сильны и на "групповом уровне".

Опять-таки интернациональный опыт показывает, что грамотно действующая группа летчиков-середнячков рано или поздно запинает любого супер-аса.
"Гуртом й батька легше бити" ;))
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 10:36:40)
Дата 26.08.2005 12:33:24

Re: Учитывая, что...

>>Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)
>CAG-15 USS Essex ;))

Упс, облажался :)


>Фонк - это просто пример из ПМВ (ИМХО - удачный)

Не очень, т.к. то, что о нем известно - по большей части плод "черного пиара" со стороны его однополчан. Ну не нравилось летчикам, когда их жить учат, да и при сравнении с героями, вроде Гинемера или Оже он явно проигрывал...
Однако если посмотреть описания его боев, то выясняется, что
а) групповая тактика - для других, но не для него
б) неоднократно отчебучивал такие вещи, которые ну никак не вяжутся с распиареным образом "математика, не желающего рисковать" (одна атака в одиночку целого кетте истребителей, из которого он "съел" сначала замыкающего, а затем ведущего, чего стоит, признанные герои нервно курят в сторонке...)


>Я ни в коем случае не протипоставляю "индивидуальную" и "групповую тактику". Ас в обязательном порядке должен быть индивидуально очень сильным летчиком, но при этом я обращаю внимание на то, что очень многие из них были сильны и на "групповом уровне".

Ну с этим-то никто не спорит, т.к. будучи ведущими групп асам поневоле приходилось повышать свой уровень и в "групповой" части тактики. Вот только с примерами из ПМВ, особенно французскими нужно поаккуратнее :)


>Опять-таки интернациональный опыт показывает, что грамотно действующая группа летчиков-середнячков рано или поздно запинает любого супер-аса.
>"Гуртом й батька легше бити" ;))

Оно понятно, против лома нет приема :), но тот же интернациональный опыт показывает, что если супер-ас не будет допускать явных ошибок, или не окажется в безвыходной ситуации, то ему пофигу все эти летчики-середнячки.

P.S. в соседнем посте ты упомянул Иммельмана в одном ряду с Мёльдерсом. Зря, однако, такого уровня фигурами у немцев в ПМВ были только Бёльке и Рихтгофен...
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 12:33:24)
Дата 26.08.2005 13:24:44

Re: Учитывая, что...

Ну короче, пошел изучать матчасть :)
Про зарождение, формирование и дальнейшее развитие групповой тактики в ПМВ.

>Оно понятно, против лома нет приема :), но тот же интернациональный опыт показывает, что если супер-ас не будет допускать явных ошибок, или не окажется в безвыходной ситуации, то ему пофигу все эти летчики-середнячки.
Неа, не пофиг. Если они действуют группой и компенсируют своим взаимодействием более низкий индивидуальный уровень (по сравнению с мега-асом), то они вполне могут успешно отбиваться и конратаковать, а получится - то и зажмут нафик.

Вон свежий мемуар от "центрполиграфа" - от Сакаи. Жалуется понимашь, что их индивидуальное мастерство проиграло умению работать в команде.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 13:24:44)
Дата 26.08.2005 13:35:53

Re: Учитывая, что...

>Неа, не пофиг. Если они действуют группой и компенсируют своим взаимодействием более низкий индивидуальный уровень (по сравнению с мега-асом), то они вполне могут успешно отбиваться и конратаковать, а получится - то и зажмут нафик.

Я же не случайно написал про ошибки. Догфайт с неприятельской группой при подавляющем численном превосходстве последнего - это оно и есть.

>Вон свежий мемуар от "центрполиграфа" - от Сакаи. Жалуется понимашь, что их индивидуальное мастерство проиграло умению работать в команде.

И численному превосходству противника...
Потом, у японцев как раз супер-асов было едва ли не меньше, чем у америкосов. Трехзначные счета на Тихом океане существовали только в пропагандистских газетных статьях по случаю гибели аса, да в послевоенных "охотничьих рассказах" а-ля барон Евграфыч... Ну и в книгах двух американских журно-ламеров :)
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 13:35:53)
Дата 26.08.2005 14:06:12

Re: Учитывая, что...

>Я же не случайно написал про ошибки. Догфайт с неприятельской группой при подавляющем численном превосходстве последнего - это оно и есть.

Неее, даже до "догфайта".
Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

>И численному превосходству противника...
"А шо делать" (с)

>Потом, у японцев как раз супер-асов было едва ли не меньше, чем у америкосов.
Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:06:12)
Дата 26.08.2005 14:25:34

Re: Учитывая, что...

>Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).


>Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))

В глобальном смысле - да (против лома...)
Ведь "не числом, а умением" (с) успешно может воевать только регулярная армия против дикарей. Во всех остальных случаях можно лишь проиграть, покрыв себя неувядаемой славой :)
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:25:34)
Дата 26.08.2005 14:47:40

Re: Учитывая, что...

>Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).

Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:47:40)
Дата 26.08.2005 14:53:38

Re: Учитывая, что...

>Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
>Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
>и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)

Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:53:38)
Дата 26.08.2005 15:22:18

Re: Учитывая, что...

>Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...

Похоже по кругу поехали :)
Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

А если таких групп несколько - то получается описание Липфертом вылета под Яссами, когда его чуть ли не "футболяли" ;)))

Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 15:22:18)
Дата 26.08.2005 15:49:31

Re: Учитывая, что...

>Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)


>Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.

По поводу жертв мега-асов не спорю.
Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 15:49:31)
Дата 26.08.2005 16:38:10

Re: Учитывая, что...

>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.

Это только если группа уже будет допускать ошибки.
Реалии предельно простые:
наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Вот в этой разнице и кроется возможность срыва атаки уклоняющимся маневром, контратакой, перестроением группы...

Естественно, особое внимание надо уделять солнцу, облачности, нижней полусфере.

Опять-таки, я веду речь в первую очередь о 2МВ, т.е. радио.

>Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)
"Это не наш метод" (с)
Если атакующий ас успевает что-то настрелять в первой атаке, то это уже есть ошибка группы, допустившей внезапную атаку "по своим".

>Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
Поэтому и примеры, скорее, единичные:
О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 16:38:10)
Дата 26.08.2005 18:12:15

Re: Учитывая, что...

>>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
>
>Это только если группа уже будет допускать ошибки.
>Реалии предельно простые:
>наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
>при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...


>Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
>Поэтому и примеры, скорее, единичные:
>О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
>или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман

Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:12:15)
Дата 26.08.2005 18:37:51

Re: Учитывая, что...

>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 18:37:51)
Дата 26.08.2005 18:56:43

Re: Учитывая, что...

>>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
>В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
>Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)

>>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
>А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...


>>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
>Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.

Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:56:43)
Дата 26.08.2005 19:12:26

Re: Учитывая, что...

>Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)
Нет...у меня группа бдительная, зря не отвлекается...вот "охотники" так и не могут сунуться, и поэтому расстроенные летят на базу пить шнапс.

В итоге спиваются...ну а тут уже и Т-34 приехали в гости...и ага :))))

>Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...
Дык человеческий фактор + естественный отбор для формирования этих самых примитивных и прописных истин.

И вот идут в бой "белокурые", воспитанные в т.ч. и на биографии Рихтгофена, подрихтованной то ли зенитчиками, то ли Брауном :)))

>Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
Численного - не было. Бум-зумить не сложилось. На таран не пошёл.