От Ishak
К Tanin
Дата 10.08.2005 11:17:19
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Танки загнанные...

Добрыи день

>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою. То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе

На западе наоборот танки считаются наступательным средством, а пехота воспомагательным. Ее дело, вслед за танками окупировать и обеспечить занятою территорию.
Иначе получется мясорубка. По вашим методам стало ясно по чему наших солдат потеряли 20 миллионов, а могли бы еше миллион 40 положить, 60 спокоино и также без резултатно...

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.

Читая воспоминания немецких генералов, и ОТАНовские учебники, сильные стороны совецких танковых воисках являются наоборот маневр, движение а слабые прицельныи огонь.

>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.

Желательно давить артиллерию, и точки до пехотнои аттаке.

>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда. Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно. Штурмовой вертолет – для этого дела вешь еще более эффективная.

Я бы не сказал: ни самолет, ни вертолет место поле битвы не занимают и не держут.

>Но уязвимая и дорогая. Ни одна страна не потянет их столько сколько в боевых порядках пехоты необходимо иметь танков..

Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!


С Ув.Олег
От Динамик
К Ishak (10.08.2005 11:17:19)
Дата 10.08.2005 16:35:39

Ре: Танки загнанные...

>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!

В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.
От Ishak
К Динамик (10.08.2005 16:35:39)
Дата 10.08.2005 16:48:09

Ре: Танки загнанные...

>>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
>
>В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.

У меня в нсыклопедии ВМВ по Едди Бауер. Только страницу не просите, ведь 15 томов!

А вообше что удивительного? Мираж стоит 30/40 АМX-30 а Рафаль 120.

С Ув.Олег
От Динамик
К Ishak (10.08.2005 16:48:09)
Дата 10.08.2005 17:22:46

Ре: Танки загнанные...

>>>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
>>
>>В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.
>
>У меня в нсыклопедии ВМВ по Едди Бауер. Только страницу не просите, ведь 15 томов!
>А вообше что удивительного? Мираж стоит 30/40 АМX-30 а Рафаль 120.

Удивительно то, что я запомнил соотношение цены мессера и танка ТIV. Так вот, порядок стоимости одинаковый. Ну вобщем, гляну еще раз дома. Там, кстати, цены в марках.
От Динамик
К Динамик (10.08.2005 17:22:46)
Дата 11.08.2005 08:42:40

Мессер в комплекте - 100РМ, Тигр - 260 РМ

Из каталога Вернера Освальда
От Tanin
К Динамик (11.08.2005 08:42:40)
Дата 11.08.2005 09:24:08

Re: Мессер в...

>Из каталога Вернера Освальда

100РМ? 100 Рейхсмарок или 100 000 рейхсмарок?
От Динамик
К Tanin (11.08.2005 09:24:08)
Дата 11.08.2005 09:31:26

Re: Мессер в...

>>Из каталога Вернера Освальда
>
>100РМ? 100 Рейхсмарок или 100 000 рейхсмарок?

Ну конечно в тысячах!
Это я описАлся.
От Форжер
К Динамик (10.08.2005 17:22:46)
Дата 10.08.2005 20:54:33

Подтверждаю

За исключением двигателя допуски и присадки (ТКМ) несравнимы саэродинмаикой, тем более, большинство деталей самолета - это фрезеровка, сварка - а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО, ни каркаса, ни герметизации (имею в виду ВМВ). Танк НАМНОГО дешевле самолета. Особенно, так как усложняли немцы - тсутствие рационального бронирования (кроме "Пантеры"), катки в шахматном порядке, бензиновые двигатели, масса оптики (которая хороша лишь для истребителей танков (слышь, Танин)!), инфркрасные прицелы, циммерит и пр.пр.пр
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 20:54:33)
Дата 10.08.2005 23:30:02

Re: Подтверждаю

>За исключением двигателя допуски и присадки (ТКМ) несравнимы саэродинмаикой, тем более, большинство деталей самолета - это фрезеровка, сварка - а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО, ни каркаса, ни герметизации (имею в виду ВМВ). Танк НАМНОГО дешевле самолета. Особенно, так как усложняли немцы - тсутствие рационального бронирования (кроме "Пантеры"), катки в шахматном порядке, бензиновые двигатели, масса оптики (которая хороша лишь для истребителей танков (слышь, Танин)!), инфркрасные прицелы, циммерит и пр.пр.пр

Слышу родной, слышу!

На все согласен! Вот только тут: "...а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО..." ты часом лет на тридцать вовремени не проскочил и с номером войны не ошибся?
Башню "Порше" для Pz.Kpfw.VIB как "Лего"?
Немцы большие мастера конечно, с одним топором все строить. Но чтоб без единого гвоздя !?....
От Форжер
К Форжер (10.08.2005 20:54:33)
Дата 10.08.2005 21:07:43

Извиняюсь, опечатка - "допуски и ПОСАДКИ" (-)
От Tanin
К Ishak (10.08.2005 11:17:19)
Дата 10.08.2005 12:57:07

Ре: Танки загнанные...

>Добрыи день
>
>На западе наоборот танки считаются наступательным средством, а пехота воспомагательным. Ее дело, вслед за танками окупировать и обеспечить занятою территорию.

Так вот "Ее дело" основное в классической войне. (Некоторые правда сей-час умудряются оккупировать территорию и "обеспечить ее" то есть оставить ее без печей, и прочих котельных и электростанций, обходясь без пехоты и танков :)

Так что пехота - основное средство а танк в любой его ипостаси все таки вспомогательное. Танк "уговаривает" всех под одну гребенку а пехота все таки способна отфильтровать "хорошего журналиста CNN" от "плохого башибузука".

>Иначе получется мясорубка. По вашим методам стало ясно по чему наших солдат потеряли 20 миллионов, а могли бы еше миллион 40 положить, 60 спокоино и также без резултатно...
На бумаге можно и 600 миллионов положить. Вы поспокойнее с цифрами то.

Это не по моим методам.
Это по методам товарища Жюкова, который прорывал оборону пехотой, а потом пускал в прорыв танки

>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
>
>Читая воспоминания немецких генералов, и ОТАНовские учебники, сильные стороны совецких танковых воисках являются наоборот маневр, движение а слабые прицельныи огонь.

Да, движутся все так красиво, класно! выписывают зашибительные маневы, но никуда не попадают...

Может быть благодаря тому что Русские танки не могли толком стрелять по пехоте( и немецкие в конце войны кстати то-же!)выжившая благодаря этому русская пехота и загнала немецких Генералов сразу и без остановок прямиком в Нюрберг и они смогли оставить свои высоконаучные воспоминания :)

Что-ж, таким образом(то-есть навязав противнику "неправильную" или дурацкую концепцию войны)то-же побеждать можно !
>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>
>Желательно давить артиллерию, и точки до пехотнои аттаке.

Даже необходимо!

>>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда. Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно. Штурмовой вертолет – для этого дела вешь еще более эффективная.
>
>Я бы не сказал: ни самолет, ни вертолет место поле битвы не занимают и не держут.

Cогласен.

Но если вертолетов будет штук 200 на квадратный километр то почему-бы и нет?
Кто вам мешает построить какой-нибудь "ИЛ-200" с десантом из отделения бойцов? :)

>>Но уязвимая и дорогая. Ни одна страна не потянет их столько сколько в боевых порядках пехоты необходимо иметь танков..
>
>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
Я же писал про вертолет.

К сожалению цифр нет под рукой.
Но где то читал, что к 1944 году Т-34 обходился в пределах 350000 рублей и примерно столько же стоил мелкосерийный Су-2.

Даже если принять во внимание металлический голод в Германии, откуда разница цифр на порядок?


С Ув.Олег
От DM
К Tanin (10.08.2005 12:57:07)
Дата 10.08.2005 15:25:26

Ре: Танки загнанные...

Добрый день!

>К сожалению цифр нет под рукой.
>Но где то читал, что к 1944 году Т-34 обходился в пределах 350000 рублей и примерно столько же стоил мелкосерийный Су-2.

Я Вас еще раз попробую отравить на ВИФ. Это оттуда:

Себестоимость некоторой бронетехники в СССР . Данные на 45год:
Т-34 (Завод № 183*)136 380 рублей
Т-34 (Завод № 112)173 000 р
ИС-2 (ЧКЗ)230 000 р
ИС-3 (ЧКЗ)267200 р
СУ-100 167 100 р


С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (10.08.2005 15:25:26)
Дата 11.08.2005 00:02:51

Ре: Танки загнанные...


>Я Вас еще раз попробую отравить на ВИФ. Это оттуда:

Не надо меня сразу "травить" !

>Себестоимость некоторой бронетехники в СССР . Данные на 45год:
>Т-34 (Завод № 183*)136 380 рублей
>Т-34 (Завод № 112)173 000 р
>ИС-2 (ЧКЗ)230 000 р
>ИС-3 (ЧКЗ)267200 р
>СУ-100 167 100 р

Пасибки.

Стоимость Т-34 "в среднем" примерно сопоставима стоимости ЯК-9.

Значит серийный ИЛ-2 будет где-то в пределах 220 -250 000 руб

Что и требовалось доказать.

Если учесть еще стоимость подготовки экипажа (и не учитывать ценность жизни) и пренебречь сравнением живучести - использовать танки для подавления огневых точек в полосе обороны - экономически выгоднее...


С уважением, Олег