От Горбач
К Нvostoff
Дата 05.04.2005 10:37:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ваши длинные...

Приветствую,
>>
>
>Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?
Разве я сказал, что немцы планировали свои поражения? Не надо упрощать. По сути планировать можно все что угодно. Важно каковы результаты совмещения планов и реального их воплощения. Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?
Я не сомневаюсь, что списки немецких потерь неполные. Другой вопрос насколько в каждом конкретном случае?

>>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
>Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
Каждый верит в то, что хочет, но мне кажется ваша ирония неуместна. Я рассматривал период лето-осень 43-го и соотносил его с теми операциями наших войск которые разбирал и с конкретными их результатми, т.е. о механизме, вы же берете сразу конечный результат. Таких вопросов можно задавать сколько угодно.

С уважением Виталий
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 10:37:48)
Дата 05.04.2005 10:59:26

Авиация против танков

>Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

Виталий, по-вашему выходит, что роль ударной авиации немцев в Курской битве наши историки сильно занизили?

Обычно, как ни заикнешься о действии самолетов по танкам, так начнут гундосить про 5% потерь. ;-))
От Горбач
К Динамик (05.04.2005 10:59:26)
Дата 05.04.2005 11:15:36

Re: Авиация против...

Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали. Но тут есть хитрость. Дело в том, что когда 1-й и 5-й тк вышли из брянских лесов на дорогу к Хотынцу, т.е. на открытую местность немцы массированными ударами их остановили, фактически наши продвижение свое приостановили. Истребители прикрывали уже в районе Хотынец, думая, что танкисты там, а на самом деле немцы начали гоняться за нашими танками. Есть отчет офицера Генштаба при 1 тк, он пишет, что добивались по 8-9 попаданий в танк. С другой стороны, например 9-й тк, в основном жаловался на уничтожение в результате налетов пикировщиков легкой техники, средств связи и т.д. без чего корпус не мог двигаться вперед. Плюс своя авиация (16 ВА) его бомбила в течение 2-3 дней. Но наиболее запутанно все с 1 гв.тк. Есть отрываочные сведения, что немцы в результате только одного дня уничтожили там около двух десятков наших танков. Но в документах корпуса прямых свидетельств и деления увы нет. Я сам для себя сделал вывод, что в приницпе в полигонных условиях или приближенных к таковым (как раз 1-й и 5-1 тк) пушечные самолеты оказались весьма эффективны, но не настолько чтобы уничтожить "все и вся".
От F101
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 17:55:08

8-9 попаданий чем ? (-)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 19:29:51

Re: 8-9 попаданий...

Вот точная цитата: «18.7 … Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин. 20.7 наша авиация до 14.00 отсутствовала, до 18.00 была в очень незначительном количестве. Авиация противника при наших активных действиях активизируется, при наших остановках также прекращает вылеты». (Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15. (4-4) М.: 1997. С. 370)

А вот потери 1-го тк за 16 июля: 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов, 1 радиостанцию. (ЦАМО РФ. Ф. 1-го тк. Оп. 1. Д. 30. Л. 17)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 18:24:55

Re: 8-9 попаданий...

Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
От F101
К Горбач (05.04.2005 18:24:55)
Дата 05.04.2005 21:43:38

Re: 8-9 попаданий...

>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?
От Горбач
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 11.04.2005 10:24:35

Re: 8-9 попаданий...

Приветствую,
>>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
>Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?

В принципе там были на 129-х
Pz.Jg.St./JG51, 4.и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2
на Ju.87G Pz.Jg.St./StG1 и противотанковый отряд StG2, которая как раз в районе 14-16 прибыла под Орел.
От Viggen
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 05.04.2005 22:05:54

Немного: 27 штук

Абзац из Luftwaffe Schlachtgruppen
(Aviation Elite Units 13):
Soviet tanks had already severed 9. Armee's lines of supply when all of Lufflotte 4's serviceable ground attack machines were ordered up to the Orel area. In the immediate aftermath of Zitadelle their numbers were few - 34 Fw 190s of Major Druschel's SchIG 1, 27 of Bruno Meyer's twin- engined Henschels and the six remaining Hs 123s of 7./SchlG 1. Few perhaps , but sufficient to help check the tide of `Red' armour that threatened to engulf 9. Armee, as this message of appreciation, sent by the Army GOC, Generaloberst Walter Model, to HQ Luftflotte 6 clearly indicates; `For the first time in the history of the war the Luftwaffe, without any ground support whatsoever, has succeeded in halting and destroying a complete armoured brigade'. In the months ahead the Luftwaffe would be forced to resort to such tactics with growing frequency, rushing units from one area of looming disaster to the next as Soviet pressure increased all along the front and each new counter-offensive followed close on the heels of the last. After Orel, SchlG I had returned to Kharkov-Rogan. Here, it narrowly avoided being overrun when the town was encircled and then captured on 23 August during the course of the latest Soviet thrust to the south of Kursk (for details see Osprey Aircraft of the Aces 6-Fw 190 Aces of the Russian Front). Then it was further south still, to Stalino, near the shores of the Sea of Azov, where yet another major counter-offensive had by now re-taken the entire Donets Basin. Hermann Buchner again; `All hell had broken loose along the River Mius. From dawn till dusk we flew against the enemy pouring westwards across the steppe - tanks, lorried infantry, even cavalry units. At one stage a column of Ivan tanks, with infantry on board, was reported heading straight for our airfield. 'Everybody turned to - cooks, clerks, the lot - to help rearm, refuel and keep us flying.'

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (05.04.2005 22:05:54)
Дата 05.04.2005 22:33:07

Re: Немного: 27...

На 14 убитых танков - не так уж и мало. Но наверное это именно они и есть.
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 11:27:17

Re: Авиация против...

>Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали.

И я тоже так думаю.

П.Карел, например, прямо пишет, что почти всю ПТА 6гв.А выбили бомбардировщики своими мелкими бомбочками осколочными. Да и в наших отчетах авиация для артиллеристов признается самым грозным врагом.

Вот и разгадка (одна из) того почему дескать немцы как нож сквозь масло прошли всю нашу месяцами подготовленную ПТО и остановили их только у Прохоровки. Тут дело не только в толстобронности тигров и пантер.