От Андрей Сергеев
К Форжер
Дата 24.02.2005 21:07:55
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: От неграмотного...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

>Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.

Высотный перехватчик ВП ("К") Поликарпова - это уже 1943г и развитие изначальной конструкции "Х" (которая претерпела изменения, становясь И-200) под новый мотор АМ-39 с ТК и конкретные задачи высотного перехвата. Ничего этого на исходном проекте, из кот. и вырос МиГ, не предусматривалось А предусматривался самолет под "Соколиный удар", он же "бей-и-беги", т.е. под бой на вертикалях с исходным запасом высоты и хорошими качествами машины на пикировании, как раз по анализу опыта применения "Ишаков" в Испании.

>Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции.

Он рассчитывался как тяжелый пушечный истребитель под М-106. Модификация 1941г предполагала установку М-107. Не следует забывать, что М-82 - мотор звездообразный и имеет больший "лоб".

>И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

Они имели верное представление об уровне и имеющемся опыте работы с деревянными конструкциями. Немцы на Та-154 и этого достичь не смогли.

>>Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.

>Ну и? Его посадили, расстреляли или волшебным образом в 1941 году запустили в серию реальный мотор ВК-107?

В 1941-м война началась. И приоритеты резко сместились в пользу того, что уже есть и в как можно большем количестве.

>>Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.
>Вы внимательно вчитайтесь, что Вы сами пишите. Противоречия, батенька.

Никаких противоречий. Особенности конструкции и ее прочность позволяли сделать на основе "100" хороший пикировщик, а на основе его разработать новый высотный истребитель, унифицированный по крылу, оперению, частично по фюзеляжу, многим узлам и агрегатам. Однако сочетания в ОДНОЙ машине свойств высотного истребителя и пикировщика от Пе-2 никто не добивался. Ключевое слово - "унификация".


>> Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.

>Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))

И-220 с АМ-38Ф был тяжелым истребителем для боев традиционной для Восточного фронта высотности :) И-220 с АМ-39 и И-225 с АМ-42 - тяжелые универсальные истребители средней и большой высотности, аналоги - "Тайфун","Темпест", ИТП Поликарпова. И-222 и И-224 (те, что с гермокабинами) - специализированые высотные перехватчики.

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>Ну ка! Про скачкообразный рост подробнее. И куда эти "кенгуру" массово ставились?Сколько Як-9У и Як-3П произвели - что-то около 700?

Итак построили: 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции, 282 Як-9УТ, 801 Як-9П и это не считая Як-3 ВК-107. Для конца войны, мирного времени и перехода на реактивную технику этого мало? :)

>>Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?
>Несерийный двигатель. Можно было еще М-71 поставить.Результат был бы тот же.

А М-82 на тот момент был серийным?

>>Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?
>Правда, почему? И сколько было серийных модификаций, когда его производству ничего не мешало?

Стало быть вопрос, кот. я Вам ниже задал, Вы проигнорировали.

>>>>>ДБ-3Ф - проще.
>>>>
>>>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>>>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?
>>
>>Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?

>Подробнее, пжлста про переход. Когда он в нашей стране произошел в бомбардировочной авиации фактически? В середине 50-ых.

А шел с 1949-го. При этом имелось достаточное кол-во ленд-лизовской техники и шло насыщение частей Ту-2 при общем сокращении численности ВВС (демобилизация, знаете ли).

>И все это время никто не мешал сменить Ил-4 и А-20 на Ту-2. Но не сменили и летали на них до 53 и 54 года. Кстати,
Ваш "гениальный" Туполев потом сделал еще один "гениальный " самолет - Ту-14. Но ВВС почему-то предпочли Ил-28. Может тоже происки Яковлева?

Кто и где летал на Ил-4 до 1953г? Примеры пожалуйста. И заодно подумайте, какое главное преимущество у А-20 перед Ту-2 как у ПЕРЕХОДНОГО на реактивный самолета? Подсказка - та же, что и у "Митчелла" и "Кингкобры". Кстати, авиация ВМФ предпочла Ту-14.

>>>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.
>>
>>Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.
>?????????????????????

Подсказка для невнимательных - "дальность".

>>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.
>Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

Где Ил-2 цельнометаллический? :) И какой процент у нас составляла истребительная авиация и какой - бомбардировочная?

>>Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)
>"Высоко" - это как "Виктор" и как "Вэлиент" , а быстро хотя бы как М4

А оно ему надо? :)

>>Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор невыдаю.
>Я тоже невыдаю. Просто привык сомневаться. И когда сегодня все хают Яковлева - я в этом сомневаюсь.

Я не хаю Яковлева. Я просто считаю, что вклад его и Туполева в отечественный авиапром несравним. Туполев В ЭТОМ ПЛАНЕ фигура на порядок крупнее.

>>>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?
>>
>>Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.
>Мой 2плазменный" мотор - это М-71, М-107, АМ-39 и пр. моторы конца 30-ых. На бумаге есть, а де факто нет.

Они были и де-факто. И не только на стендах, но и на опытных машинах. А АМ-37 вообще сняли по тем же причинам, что и АМ-35 (массово серийный). Так что движок под "103" был. Более того, открою маленькую "тайну" - работы по модификации "103"-й под М-82 начались ДО войны, кстати, так же, как и МиГ-3, Су-2 и др.

С уважением, А.Сергеев
От ДС
К Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата 25.02.2005 17:36:05

Re: От неграмотного...


>Я не хаю Яковлева. Я просто считаю, что вклад его и Туполева в отечественный авиапром несравним. Туполев В ЭТОМ ПЛАНЕ фигура на порядок крупнее.

Вот это надо было в начало ветки поместить :). Полностью согласен. Но... имеется инерция... Среди властей, ответственных лиц, профессионалов, обиходного мнения наконец. Инерция в предоставлении возможностей что-то сделать, в распределении ресурсов и т.д. А будь на месте Туполева другой человек? Даже среди его учеников?

Дело в том, что, как мне кажется, обсуждая советскую авиацию имеет смысл держать в уме самый главный вопрос - а насколько правильно были использованы имеющиеся ресурсы? Просто потому, что за эту авиацию каждый советский человек платил из своего кармана без призывов типа "будь добросовестным налогоплательщиком". Но она же его добросовестно защищала.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Форжер
К Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата 25.02.2005 09:23:15

Поликарповский "К" (изд.61) - это лето 1939 года

Который был ВЫСОТНЫМ истребителем с двумя турбокомпрессорами ТК 35.
От Андрей Сергеев
К Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата 25.02.2005 12:46:35

И все-таки он был "Х" а не "К".

Приветствую, уважаемый Форжер!

И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :) А вариант с ТК ТРАДИЦИОННО для 30-х долженствовал быть третьим летным опытным самолетом, основной вариант предполагался безо всяких ТК.

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (25.02.2005 12:46:35)
Дата 25.02.2005 22:48:51

Re: И все-таки он был "Х" а не "К"?


>И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :)
Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm
Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому. Каждый все равно останется при своем мнении.
От Андрей Сергеев
К Форжер (25.02.2005 22:48:51)
Дата 26.02.2005 12:16:03

Re: И все-таки...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".

Большинство ресурсов перепевает друг друга. Для точного определения достаточно нескольких выдержек из документов.

>Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
> http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm

Кстати, не рекомендую доверять Ю.Гугле - он путается и в основных понятиях, не говоря уже о частностях, поскольку в основном занимается подгонкой истории по свои концепции и небрежно работает с фактологией.

>Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
>За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому.

Не стоит приписывать мне выдуманных Вами взглядов.

>Каждый все равно останется при своем мнении.

Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (26.02.2005 12:16:03)
Дата 26.02.2005 20:11:48

Re: И все-таки...


>Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(
Извините, но в начле дискуссии, я не сразу сообразил, что Вы - Д Артаньян...;-)

>С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата 25.02.2005 09:24:13

Re: Поликарповский "К"...

ссылочка: http://mig.km.ru/history/chronology/1939.htm
От Форжер
К Форжер (25.02.2005 09:24:13)
Дата 25.02.2005 09:31:22

А тот К , который Вы имеете в виду

это проект середины войны на базе ИТП - ВП(К) - здесь адресую к Шаврову.