От badger
К Franek Grabowski
Дата 22.02.2005 16:34:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Вопросик по...

>1 Осьвецим это не один лагер, но система лагеров.

Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.


>2 Из Англий или Италей это около 1200 км, но самолёты должны пролететь около 1400км.

И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?



>3 В начале 1944 никаких суперприцели не было, а по радаре нет возможности прецизийной бомбардировки.

Именно об этом я пытаюсь сказать моему оппоненту, если вы удосужились прочитать ветку.


>4 Немецкое действа в Осьвециме былы хорошо знакомые союзникам.

Ну вам виднее.

Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%


>5 Почему совецкие ВВС ничего не отбомбилы? Им было значительно ближе.

А советское руководсто знало о Освенциеме?
У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?
От Franek Grabowski
К badger (22.02.2005 16:34:21)
Дата 22.02.2005 19:35:13

Ре: Вопросик по...

>Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
>Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.

Но мы говорим о Осьвецимие.

>И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?

Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

>Ну вам виднее.
>Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%

Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

>А советское руководсто знало о Освенциеме?

А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

>У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

В 1944 это уже не стратегическая операця.

>Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?

Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Франек
От badger
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 25.02.2005 02:47:23

Ре: Вопросик по...

>Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

Тем не менее летали:

Former U.S. Senator George McGovern piloted a B-24 Liberator in December 1944, and his squadron bombed Nazi oil facilities less than five miles from Auschwitz.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html


>Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.

Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...


>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?


>В 1944 это уже не стратегическая операця.

Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.



>Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.
От Franek Grabowski
К badger (25.02.2005 02:47:23)
Дата 25.02.2005 08:23:44

Ре: Вопросик по...

>Тем не менее летали:
>Формер У.С. Сенатор Георге МцГоверн пилотед а Б-24 Либератор ин Децембер 1944, анд хис скуадрон бомбед Нази оил фацилитиес лесс тхан фиве милес фром Аусчвитз.
> http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html

Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

>Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.
>Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...

Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

>Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?

Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

>Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.

А на Берлин кто летал? Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

>Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.

О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было. Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.
От badger
К Franek Grabowski (25.02.2005 08:23:44)
Дата 28.02.2005 17:16:53

Ре: Вопросик по...

>Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

А именно об этом я и говорил выше, если вы читали ветку ;)


>Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

Я уже высказал своё мнение почему - потому что не верили на 100% в немногочиленные устные показания. Иначе они бы использовали этот факт в пропаганде, даже если бы не стали ничег бомбить.


>Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

Я думаю в НКВД также трудно как и западным союзникам было предположить что Гитлер зайдет так далеко в своей ненависити к евреям.


>А на Берлин кто летал?

На Берлин летала АДД по ночам.


>Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

В конце 44 - могли.



>О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было.

Что думает НИИ ВВС по данному вопросу:

http://badger.front.ru/264.htm

Дальность - 1380 км у "Бостона", у Пе-2 там же указано 1250 км.

Учитывая что это полная дальность, практический радиус с учетом взлета-посадки, набора высоты, аварийного запаса, будет около тех же 300-400

Возможно союзники имели большую дальность на "Бостонах" за счёт подвесных баков, но ВВС КА их не применяло.


Кстати обратите внимание на дальность "Москито" по оценке НИИ ВВС.



>Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.

Точность такого удара врядли можно считать достаточной для поставленной задачи.


От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 22.02.2005 19:40:45

Ре: Вопросик по...

>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Кто это их слал? Аковцы как правило уничтожали советских военнопленных бежавших из лагерей. Чему есть свидетельства чудом учелевших.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:40:45)
Дата 22.02.2005 21:51:05

Ре: Вопросик по...

Немцы слали в концлагер от 1941.
Алекс, Вы забыли што Аковцы массово убияли Марсяньцев!
Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 21:51:05)
Дата 23.02.2005 11:43:47

Не понял связи между посылкой военнопленных в Освенцим и знанием чекистов

>Немцы слали в концлагер от 1941.

Видимо вы считаете что ЧК владело телепатией? оно даже за линией фронта продолжало контролировать мозги солдат и офицеров РККА и знало что творится у немцев? Вы это хотите сказать? Потому как другого объяснения для вашего весьма странного заявления не существует.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (23.02.2005 11:43:47)
Дата 23.02.2005 18:50:04

Ре: Не понял...

Конечно Вы можете верить в телепатю но скажите мне пожауиста или Вы верите што никто не интересовался што случилось из пленными? Если совецкая агентура така плохая (Кто так считает?), то Англичаны или Поляки могли сообшчить об этом Сталину.