От Игорь Уткин
К All
Дата 28.01.2004 14:00:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос Франеку

Привет!
Вот ты гоаоришь, что Польша воевала с Красной Армией с 1943г.
Есть вопрос: А польские партизаны или отряды АК, совершали нападения на местабазирования советские авиачастей?
Статистика есть?
Если совершали и уничтожали авиаспециалистов Красной Армии, то тогда получается, что они помогали Люфтваффе и в итоге - немецким окупантам.
Такой вывод не приходил тебе в голову? Очень прошу тебя,подумай над этим.
Вот, кпримеру, конкретная авиачасть на территории Польше ведет в воздухе бои с люфтваффе, а польские бойцы всячески стараются помешать ей (авиачасти) в выполнении своей задачи.
Кто они? Помощники Геринга?
Ты подумай все же.
И пожалуйста, ответь. Логика ведь очень простая, без всяких виляний и изворотов. Да или нет?
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (28.01.2004 14:00:25)
Дата 28.01.2004 14:29:59

Ре: Вопрос Франеку

Привет!

>Вот ты гоаоришь, что Польша воевала с Красной Армией с 1943г.
>Есть вопрос: А польские партизаны или отряды АК, совершали нападения на местабазирования советские авиачастей?
>Статистика есть?

Не видел статиски, слышал только об одном таком припаде, но только из советской стороны и без подробностей.
Тоже знаю што 90 ГШАП атакировал польских партизанов и слышал што в одном случае Поляки ранили советского пилота.

>Если совершали и уничтожали авиаспециалистов Красной Армии, то тогда получается, что они помогали Люфтваффе и в итоге - немецким окупантам.
>Такой вывод не приходил тебе в голову? Очень прошу тебя,подумай над этим.
>Вот, кпримеру, конкретная авиачасть на территории Польше ведет в воздухе бои с люфтваффе, а польские бойцы всячески стараются помешать ей (авиачасти) в выполнении своей задачи.
>Кто они? Помощники Геринга?
>Ты подумай все же.
>И пожалуйста, ответь. Логика ведь очень простая, без всяких виляний и изворотов. Да или нет?

А я отвечу так. В 1944г. в Варшаве восстанние, Поляки борбают из Немцами о место, в которым так нужны КА мосты. КА ничего не делает. Идут вопросы, ответы - мы не можем. Идут вопросы или самолёты из воружем могут приземяться на территории занятой КА, ответ - будем стрелать в каждый самолёт в нашой воздушной зоне. Хейнц Гудерян в воспоминанях написал, што ето всё было благодарно Немцам.
Значит ето КА союзник Гитлера?

Апять к твоему вопросу, я не помню хорошо, но я думаю што был приказ не борбать из фронтовыми частями КА, но и думаю што множество борб Поляков ето в обороне перед советскими атаками и рассоруженйем. Генралная тактика - собирать силы на будушче.

С найлучшими

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (28.01.2004 14:29:59)
Дата 28.01.2004 20:42:51

Ну зачем же так врать то?

>А я отвечу так. В 1944г. в Варшаве восстанние, Поляки борбают из Немцами о место, в которым так нужны КА мосты. КА ничего не делает.

№ 10
Приказ
командующего войсками 1-го Белорусского фронта
командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й
танковой армиями о форсировании Вислы
30 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования придает большое значение делу
форсирования р. Висла и требует от нас максимально обеспечить выполнение этой
сложной задачи войсками.
Во исполнение директивы Ставки от 29.7.44 г. за № 220166 [I],
приказываю:
1. Начальнику инженерных войск фронта основные переправочные средства
подтянуть к р. Висла и обеспечить переправу: 60-й армии, 1-й польской армии, 8-й-
гвардейской армии.

2. Командующим армиями:
а) составить армейские планы форсирования р. Висла, увязав их с оперативными
задачами, выполняемыми армией и соседями. В этих планах четко отразить
вопросы взаимодействия пехоты с артиллерией и другими средствами усиления,
уделив главное внимание надежному обеспечению десантных групп и частей с
задачей не допустить уничтожения их на западном берегу реки;
б) организовать строгий контроль за выполнением плана форсирования, не
допуская при этом самотека и неорганизованности;
в) довести до сведения командиров всех степеней, что бойцы и командиры,
отличившиеся при форсировании р. Висла, будут представлены к специальным
наградам орденами вплоть до присвоения звания Героя Советского Союза.
В целях избежания случаев неправильного представления к наградам офицеров и
бойцов за форсирование р. Висла теперь же во всех штабах завести строгий учет, в
котором точно учитывать, какие подразделения, части и соединения форсировали с
боем и какие переправлялись во вторых эшелонах. 3 итоговых боевых донесениях
ежедневно докладывать номера подразделений, частей и соединений,
форсировавших р. Висла, а также звание, фамилию, кия и отчество их командиров;
г) об отданных распоряжениях донести к 1.8.44 г. Получение подтвердить.
\омандующий войсками 1-го Белорусского фронта
Маршал Советского Союза Рокоссовский
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта
генерал-лейтенант Булганин
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта
генерал-полковник Малинин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2307. Д.
168. Л. 105-106.

Донесение командующего 2-й танковой армией ^
командующему войсками 1-го Белорусского фронта
о наличии Варшавского укрепленного района и
решении наступать на город Прагу - предместье Варшавы
30 июля 1944 г.
1. Наличие укрепленной линии Варшавского УР подтверждает командир 73-й пд
генерал-лейтенант Фронек (взятый нами в плен). Имеются ДОТы, занятые арт.
частями. Минск-Мазовецкий занимает танковая дивизия <Герман Геринг>.
2. 3-й тк главными силами овладел Кобылка, северо-восточнее Варшавы 8 км, 16-
й тк - овладел Погулянка, уперся в сильно укрепленную полосу, лес западнее
Милысна Стар.
3. 8-й гв. тк - ведет упорный бой на рубеже Минск-Мазовецкий, Глинянка
(Минск-Мазовецкий 8 км) с танковой дивизией <Геринг>.
4.Решил:
1. 3-й и 16-й тк - быстрее приблизить к окраинам Праги, соединить их фланги.
Отрезать Варшаву с востока, северо-востока и юго-востока.
8-й гв. тк - прикрыться от Минск-Мазовецкий с юга. Главными силами обойти
оборону танковой дивизии <Геринг>.
8-й тк вывести в р-н Окунев, Изабела, Подюзефин, обеспечивая действия 3-го и
16-го тк с востока.
Резервную 109-ю тбр вывожу в лес северо-восточнее Минск-Мазовецкий и -
ударом 8-го тк с запада, тбр с востока и северо-востока уничтожить танковую
дивизию <Геринг> в р-не Минск-Мазовецкий, не допуская ее отхода и соединения с
главными силами [на] северо-восточном направлении.
Авиация пр-ка непрерывно бомбит боевые порядки корпусов.
Убедительно прошу:
1. Ударом бомбардировочной авиации смести с земли Минск-Мазовецкий, где
установлено сосредоточение около 100 танков и самоходных орудий.
2. Прикрыть истребительной авиацией р-н армии.
3. Наша авиация совершенно бездействует.
4. Ускорить подачу горючего и масла. Начинаю выдыхаться.
Радзиевский Латышев [Резолюция ]: <Командарму
2-й танковой.
Армии действовать по обстановке штурма укрепрайонов и долговременных
оборонительных сооружений избегать. Относительно горючего и масла Вам сообщено
моим заместителем по тылу.
Рокоссовский

Политдонесение
начальника политуправления 1-й армии Войска Польского о ходе
форсирования Вислы
Не ранее 1 августа 1944 г.*
Члену Военного совета 1-го Белорусского фронта
генерал-лейтенанту ТЕЛЕГИНУ
В ночь с 31.07 на 1.08 и в последующие дни подразделения 1-й дп** и 2-й дп
получили задачу на форсирование реки Вислы. 1-я дп должна была переправить 2-й
бат. 2-го пп, штрафную роту и роту 3-го пп, чтобы создать и укрепить плацдармы на
левом берегу Вислы и дать возможность перебросить дальнейшие силы. Ту же задачу
должна была выполнить 2-я дп двумя батальонами 4-го пп, одной ротой 6-го пп и
одной ротой 5-го пп.
Сумели переправиться: 2-й бат. 2-го пп, штрафная рота, 1 и 2-й бат. 4-го пп, 1-я
рота 6-го пп.
Операция эта имеет серьезное значение для наших подразделений, несмотря на ее
неуспех. Хотя десанты не сумели удержаться на противоположном берегу. Висла
была форсирована молодым солдатом, который в большинстве случаев [в] первый раз
был в бою, необстрелянным, не знающим, что такое переправа.
В ходе этой операции солдат наш привык к вражескому обстрелу, приучился к
окапыванию, встретился в непосредственной борьбе с немцами.
Причины неудачи следующие:
Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не
были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое
течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м
пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком
коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5
км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до
берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.

Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша
артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих
переправу, хотя стреляла метко.
На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не
знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.
Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к
тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные
группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего
руководства десантными группами со стороны старших.
Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не
была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были
насыщены подразделения.
Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении
достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди
траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и
причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия,
переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были
выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление,
кроме того, армия получила новую задачу.
Настроения.
Солдаты и офицеры были морально подготовлены к борьбе и желали ее. Ошибки
организационного характера подорвали веру в победу. Отсутствие артподготовки и
авиации, о которых много говорили накануне боя, среди солдат и офицеров создало
впечатление, что идут на верную гибель. Некоторые говорили: <Не жалко жизни, но
хочу потерять ее с пользой для Родины>. <Пойду, но знаю, что иду на верную
гибель>. Настроения удрученности и апатии чувствовались в 3-м пп, где плоты были
совершенно негодные, 2 из 5 утонули, 2 были снесены течением вниз по реке.
Углублению этих упадочных настроений содействовал факт, что многие командиры
взводов и некоторые старшие командиры - зам. ком. 2-го бат. 2-го пп по политчасти
хор* Госс - попрятались и не спешили на переправу. Можно было услышать
вопросы: <Где наши командиры?>. Опаздывание начала переправы и беспорядок
подорвали у некоторых доверие к командованию. <С такими командирами
проиграем>, - говорили солдаты.
В то же время командир 2-го пп полк.* Сепницкий и его заместитель по
политчасти хор. Стампор все время были на переправе, подтягивали прятавшихся и
медлящих с посадкой солдат и некоторых офицеров.
Воодушевлял личным примером лектор 2-го полка коммунист ппор* Якубовский,
несмотря на исключительно сильный огонь врага из всех видов стрелкового оружия,
минометов и артиллерии. Первая группа успешно причалила, забросала гранатами
находящийся на той стороне немецкий рабочий батальон и продвинулась вперед.
Известия об этом содействовали улучшению настроений следующих групп, где
солдаты с воодушевлением занимали места в лодках, говоря: <Быстрее, мы им
поможем>, <Разобьем немца>.
Во 2-й день настроения были лучше. Батальоны 4-го пп пошли на переправу
дисциплинированно и спокойно.
Во 2-м бат. б-го пп в первый день форсирования создалась паника в связи с
трусостью зам. ком. бат. по политчасти хор. Авитовицкого и зам. ком. роты хор.
Галперна, а в 5-м пп старшие офицеры расстреляли 12 солдат за трусость и
паникерство.
После получения известий о том, что операция в 1-й дп окончилась неуспехом, в
армии имели место сплетни о больших потерях, настроения понизились. Но
возвратившиеся солдаты 4-го пп с левого берега Вислы рассказали о боевых делах; и
работа политорганов ликвидировала эти настроения. Они вернулись, исполненные
решимости сражаться дальше, и рассказывали,

I
что артиллерия метко стреляла, что многих немцев побили, так что враг понес большие
потери.
Кроме того, надо сказать, что первые неуспехи операции содействовали
распространению мнения о невозможности самостоятельного (без Красной Армии)
действия и победного проведения нами боевых задач. <Надо нам еще многому учиться
у Красной Армии, без нее нам трудно>, - так говорили многие.
Во время боя наш не привыкший к бою солдат вел себя очень отважно. Имеется
много случаев героизма. Солдат не сдал позиции до последнего момента, до приказа
об отходе. Проявления трусости имели место, но они были малочисленны. Многие
строевые офицеры показали большие организаторские способности, мужество и
готовность к пожертвованию своей жизни. Выделился кпт* Яцковский, который все
время руководил десантом 4-го пп и удерживал связь с полком. Героически вел себя
зам. ком. бат. по строевой части 5-го пп пор* Грабовский, погибший в бою.
Политаппарат в бою в целом был на высоте. Примеров личного героизма и отваги
много: они звали за собой солдат: ппор. Якубовский, ппор. Шубич, хор. Цукерман и
другие. Авторитет нашего офицера вырос.
Наиболее серьезным недостатком политработы было недоведение до солдат
приказов командования. Из-за отсутствия боевого опыта политаппарат не провел
соответствующего контроля над изготовлением технических средств переправы.
В настоящий момент, благодаря специальной политико-воспитательной работе,
настроения удрученности и апатии ликвидированы. Солдат опять готов к выполнению
боевых задач. Форсирование Вислы было для него первым большим, тяжелым,
практическим уроком боя.
Высказывание кпт Шептицкого из 2-й дп в этом отношении характерно для
большинства солдат: <Мы не умели драться и боялись; теперь мы перестали опасаться,
научились многому и сумели это использовать>.
Об этом свидетельствует борьба наших танкистов и артиллеристов, пехотинцев на
левом берегу Вислы, на плацдарме, переданном Красной Армии, о чем я донесу Вам,
гр. генерал, в следующем моем донесении [ 1 ].
Начальник Политуправления 1-й армии Войска Польского ппол.'1'
Замбровский
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2380. Д. 14. Л.
85-90. Подлинник.

>Идут вопросы, ответы - мы не можем.

как видим ваше утверждение не соответствует действительности. Уж если кто и "не может" то это сами поляки из 1-й польской армии.


>Идут вопросы или самолёты из воружем могут приземяться на территории занятой КА, ответ - будем стрелать в каждый самолёт в нашой воздушной зоне.

и это вранье.

Письмо представителя Британской военной миссии в СССР в
Генеральный штаб Красной Армии по вопросу помощи Армии
Крайовой в Варшаве [1]
13 августа 1944 г.
Генерал-майору ЕВСТИГНЕЕВУ
Начальники штаба в Лондоне поручили мне передать Вам прилагаемую ниже
информацию.
Будьте любезны, известите меня о мерах, какие советский Генеральный штаб
предполагает предпринять по поводу их информации.
Варшава сообщила Лондону, что необходима немедленная поддержка, в про-
тивном случае, нелегальная польская армия будет разбита в несколько дней.
До сих пор имели место только чрезвычайно ограниченные операции по сбра-
сыванию с самолетов снаряжения и боеприпасов со стороны Средиземноморских
ВВС, следовательно, польские власти просят о более существенной поддержке.
Польские власти просят следующее:
1) Увеличение доставки оружия и боеприпасов.
2) Бомбить некоторые особые объекты в Варшаве.
3) Сбросить польских парашютистов.
Британские Начальники Штаба ВВС довели до сведения Маршала авиации
Слессора о важности увеличения масштабов снабжения, которое должно производиться в ночное время; эскадрильи специального назначения должны без задержки
сделать дополнительные усилия для обеспечения британской помощи в крупном
масштабе. Имеется ряд ограничений в доставке этим путем со Средиземноморья
необходимого количества снаряжения и оружия. С этой целью выделены
дополнительные британские и польские команды самолетов, чтобы способствовать
увеличению количества авиасоединений, сбрасывающих это снаряжение.
Поляки просили сбросить дополнительное оружие и боеприпасы для 3000 человек в
районе леса Кампинос, который находится в 10 милях севернее Варшавы. Поскольку
это довольно большой район, имеется возможность использовать самолеты 15-го
американского авиакорпуса. Первоначально такого рода операция - сбрасывание
снаряжения с большой высоты в дневное время - считалась практически
невыполнимой и, во всяком случае, не могла быть ' выполнена настолько точно, чтобы
это снаряжение достигло поляков, которые владеют относительно небольшими
районами в Варшаве.
В соответствии с этим. Начальники Штаба Соединенных Штатов Америки
обратились к Британским Начальникам Штаба ВВС с просьбой рассмотреть
дальнейшие возможности использования 15-го американского авиакорпуса для
доставки этого снаряжения; подобная помощь может быть оказана наиболее
рентабельно только со стороны Средиземноморья.
Британские Начальники Штаба ВВС сообщили американским Начальникам Штаба,
что они не возражают против выполнения этих операций американцами с их баз в
России, откуда они могут доставить полякам трофейное немецкое оружие. Считается,
однако, что подобного рода операции довольно трудны и могут быть безрезультатными
вследствие существующей неясности относительно районов, куда нужно сбрасывать
оружие.
Поляки назвали следующие цели для бомбардировок:
1. "Аэродром Окецие
2. Аэродром Бьелани
3. Форт Бем
4. Цитадель
5. Институт физкультуры.
Поляки считают, что эти цели значительны по своим масштабам и легко могут быть
установлены; однако, ввиду того, что польские войска находятся в настоящее время в
непосредственной близости от этих мест, бомбардировку необходимо выполнять очень
точно.
Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной
бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса
снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции,
должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить
ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения
такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800
метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть
оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
низкой высоты.
Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из
Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что
выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение
других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии
были бы, несомненно, очень велики.
Р. Н. Бринкман
Полковник Генерального Штаба
Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР
Перевел:
Мл. лейтенант Кольцов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 40. On. 11549. Д. 171. Л.
121-123. Подлинник. Перевод с английского.


>Хейнц Гудерян в воспоминанях написал, што ето всё было благодарно Немцам.
>Значит ето КА союзник Гитлера?

А теперь посмотрим сколько было скинуто нашей авиацие полякам в Варшаву

Из донесения командования 1-го Белорусского фронта Верховному главнокомандующему о советской помощи повстанцам Варшавы
2 октября 44-го

В целях оказания помощи ... авиаци фронта произвела 4821 самолето-вылет, в том числе на сброс грузов 2435, на подавление средств ПВО .. 100, на бомбардировку и штурмовку войск противника в городе Варшава по заявкам повстанцев 1361, на прикрытие районоЭ, занимаемых повстанцами и на разведку противника в интересах повстанцев 925.

.. авиацией фронта сброшено повстанцам Варшавы:
автоматов 1478 щт
орудий 45мм -1 шт
снарядов 45мм 300 шт (100 сразу с пушкой в первой партии -- АМ)
минометов 50-мм 156 шт
мин 50мм 37216
ПТР 505
патронов ПТР 57640
винтовок русских 170
винтовок немцких 350
карабинов 669
винт. патронов 1312600
патронов ТТ 1360984
патронов Маузер 260600
гранат 18428
патронов парабеллум 312760
патронов 7,7 75000
гранат немецких 18270
продовольствия 131221 кг
медикаментов 515 кг
телефонных аппаратов 10
коммутаторов телефонных 1
элементов телефонных 10
батарей 22
тел. кабеля 9600м
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (28.01.2004 14:29:59)
Дата 28.01.2004 14:54:56

Ре: Вопрос Франеку

Спасибо.
>Значит ето КА союзник Гитлера?
Если я скажу ДА, многие лопнут от смеха (и ты тоже будешь смеяться). Потому скажу -нет, РККА не была союзником Гитлера.
И даже в сентябре 1939г.
Еще один вопрос (в завершение).
Тезис1.
Союзникик СССР (Англия и США) по ленд-лизу снаабжали РККА вооружением, боеприпасами, материалами, продуктами.
При этом они координируют совместные действия протв Германии.
Тезис2.
РККА вступила в Польшу, продолжая бротьбу с Германией, преследуя противника и верная союзническим обязательствам перед США и Англией,снаабженная вооружением, боеприпасами, материалами, продуктами США и Англии.
Тезис3.
АК и близкие ей отряды вступили в борьбу с РККА, которая находилась на территории Польши, верная союзническим обязательствам перед США и Англией,снаабженная вооружением, боеприпасами, материалами, продуктами США и Англии
АК стала уничтожать боеприпасы, материалы, продукты США и Англии, полученные РККА для ведения войны с Гкерменией.
-----------
Вопрос:
1. Против кого борется АК в этом случае (Германии или союзникам?
2.Кому помагает АК в этом случае (Германии или союзникам?
От Fishbed
К Игорь Уткин (28.01.2004 14:54:56)
Дата 28.01.2004 15:23:32

Разрешите встрянуть?

Строго ИМХО относительно тезисов:

>Тезис2.
>РККА вступила в Польшу, продолжая бротьбу с Германией, преследуя противника и верная союзническим обязательствам перед США и Англией,снаабженная вооружением, боеприпасами, материалами, продуктами США и Англии.

Боюсь, что с точки зрения обыденного восприятия поляков (не беру в расчет интеллектуалов и узких специалистов) РККА вновь окуппировала Польшу, как это было в 1939 г. А какие обязательства у кого были - это не интересно народу, т.к. налицо факт - немцы ушли, русские - пришли.

>Тезис3.
>АК и близкие ей отряды вступили в борьбу с РККА, которая находилась на территории Польши,

вместо Вермархта.

> верная союзническим обязательствам перед США и Англией

Ага, в 1939 г. Франция и Англия уже защитили Польшу от очередного раздела строго в соответствии с государственными договорами.
ИМХО простым полякам было совершено по барабану кто чей союзник и кто кого в очередной раз обманул.

>АК стала уничтожать боеприпасы, материалы

принадлежащие противнику. А кто снабжает противника - черт или Бог - на войне совершенно безразлично.

>Вопрос:
>1. Против кого борется АК в этом случае Германии или союзникам?

ИМХО слишком формально логический посыл. АК борется против своего врага.

>2.Кому помагает АК в этом случае (Германии или союзникам?

Польше! Независимой и самостоятельной, как это понимали ПОЛИТИЧЕСКИЕ лидеры АК.


С уважением,
От Franek Grabowski
К Fishbed (28.01.2004 15:23:32)
Дата 28.01.2004 15:35:58

Ре: Разрешите встрянуть?

>Польше! Независимой и самостоятельной, как это понимали ПОЛИТИЧЕСКИЕ лидеры АК.

Не было лидеров АК. АК ето Войско Полское в Полше, было ешчё зарубежное Войско Полское. Власть была одна, в Лондоне и ето были лидеры. Но в етом случае Поляки были согласны, как показал референд "3*Да".
Но ето уже ест офф топик. Не думаете, што нам нужно на прив?

Франек
От Fishbed
К Franek Grabowski (28.01.2004 15:35:58)
Дата 28.01.2004 16:55:50

ОК! В приват! (-)
От Val
К Игорь Уткин (28.01.2004 14:54:56)
Дата 28.01.2004 15:11:50

"Спор славян между собою..."

Читаю и наслаждаюсь... Но уже маленько начинает напрягать, если честно... Д.Срибный ниже верно написал - национализм любого рода вряд ли имеет смысл сюда протаскивать - потом запаримся его выкуривать.
О чём спор-то, если конкретизировать? О том, что некоторые поляки, которым не нравилась присутствие КА в их стране, боролись с нею? Ну, боролись... О какой предмет для спора-то? Отношение к этому явлению у каждого своё, индивидуальное, оно в результате спора всё одно скорректировано быть не может. Так что лучше завязывать с этим - здоровее будем все...
От Franek Grabowski
К Val (28.01.2004 15:11:50)
Дата 28.01.2004 15:22:30

Проблема в етом што большинству Поляков ето не нравилось... (-)
От Val
К Franek Grabowski (28.01.2004 15:22:30)
Дата 28.01.2004 15:37:31

Re: Проблема в

Да Вы знаете - большинству народов всегда не нравится, как с ними обращаются их господа. Проблема только в том, что не всегда это недовольство приобретает достаточную политическую силу. Вот сегодня, например, иракцы стреляют в поляков и взрывают их. Будут стрелять и взрывать достаточно сильно - поляки из Ирака уйдут. Недостаточно сильно - поляки из Ирака не уйдут. Так это обычно в политике и происходит, увы...
От Franek Grabowski
К Val (28.01.2004 15:37:31)
Дата 28.01.2004 15:45:12

Ре: Проблема в

Если мне об ето сказываеш, ответ, Поляков в Ираке не нужно быть и они там нелегално. Но ето не значит што я любитель Садама и как я рассговаривал из Иракийцом, ему очень нравилось што того х... уже нет у власти.
Но ето тема к приву!
Франек
От Franek Grabowski
К Val (28.01.2004 15:37:31)
Дата 28.01.2004 15:41:57

Re: Проблема в (-)
От Игорь Уткин
К Val (28.01.2004 15:11:50)
Дата 28.01.2004 15:17:19

Хорошо.Завязываем

Приветствую!
>О чём спор-то, если конкретизировать? О том, что некоторые поляки, которым не нравилась присутствие КА в их стране, боролись с нею?
Зак в том то все и дело, что заявлено, что НЕ "некоторые поляки", а Польша боролась с РККА.
Отсюда и весь сыр-бор. Только отсюда.
-------------------
Хорошо. Завязываем.
От Val
К Игорь Уткин (28.01.2004 15:17:19)
Дата 28.01.2004 15:31:25

И это правильно

>Приветствую!
Взаимно!

>Зак в том то все и дело, что заявлено, что НЕ "некоторые поляки", а Польша боролась с РККА.
>Отсюда и весь сыр-бор. Только отсюда.

Ну, это глупость, конечно. В Польше не только АК была, но и АЛ, в России была РККА и была РОА. А в Германии были Гитлер и Штауффенберг и т.д. И выяснять. кто из них был "подлинным носителем национального духа", а кто - "коллабарационистом и марионеткой оккупантов", есть дохлый номер...
Я тут один случай, кстати, вспомнил. 1955г, визит в Москву К.Аденауэра. Он ведёт переговоры с Хрущёвым, Молотовым и Булганиным о репатриации оставшихся в СССР немецких пленных. Кто-то из немецкой делегации заводит разговор о преступлениях, совершённых советскими военнослужащими в Германии. Советские лидеры возмущены, они упрекают своих собеседников втом, что на немцах лежит коллективная вина за преступления нацистов и потому им не на что жаловаться. Тогда Аденауэр встаёт и, обращаясь к Молотову, говорит: "Кто из нас двоих пожимал Гитлеру руку, а кто сидел в нацистском концлагере? И кто из нас больше виноват в сотрудничестве с Гитлером?" Немая сцена...
Я это не для того написал, чтобы оживить дискуссию, а для того, чтобы напомнить как всё непросто в истории и как поэтому не следует рубить с плеча...
От Fishbed
К Val (28.01.2004 15:31:25)
Дата 28.01.2004 17:00:15

Хор-р-р-оший пример! (-)
От Franek Grabowski
К Val (28.01.2004 15:31:25)
Дата 28.01.2004 15:39:16

Ре: И это...

Привет!

>Ну, это глупость, конечно. В Польше не только АК была, но и АЛ,

АЛ ето пропагандовая фигя, их практично не было. Но я думаю што надо из етом всём в прив йесли интересно.
Франек