От Pavel
К LONESTAR
Дата 28.01.2004 16:33:09
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Если уж

>Проблема в том, что вы (русские) видите только то, что хотите видеть (в данном случае тех же 600 000 равших солдат при освобождении Польши) и не хотите видель того, что вам "не в тему" (в данном случае те же события сентября 1939г., или факт, что освобождение Польши от Немцев в итогн принесло ей-же коммунистический террор - как и моей Чехии)
Ну, "коммунистический террор" принес Чехии, Польше, Прибалтике итд, не Русский народ, а тогдашнее руководство СССР( и местные прокоммунистические силы), причем не избиравшиеся демократическим путем.И думаю Русский народ пострадал не меньше, а больше других народов.Хотя уверен, что масштабы "коммунистического террора" не сравнимы с нацистским.
Павел.
От LONESTAR
К Pavel (28.01.2004 16:33:09)
Дата 28.01.2004 16:45:47

Re: Если уж

>Ну, "коммунистический террор" принес Чехии, Польше, Прибалтике итд, не Русский народ, а тогдашнее руководство СССР( и местные прокоммунистические силы), причем не избиравшиеся демократическим путем.
- согласен... но вы уж простите что люди у нас как правило упрощенно отождествляют "СССР = русские" - и фраза "русские освободили нас от фашистов" ИМХО равносильна фразе "русские принесли нам коммунизм"

>И думаю Русский народ пострадал от коммунизма не меньше, а больше других народов.
- тоже, увы, верно...

>Хотя уверен, что масштабы "коммунистического террора" не сравнимы с нацистским.
- а вот тут можно поспорить - я считаю что в результате действий коммунистов пострадало больше человек чем а результате действий нацистов - и это даже в СССР, не говоря об остальной Европе
От maxbig
К LONESTAR (28.01.2004 16:45:47)
Дата 28.01.2004 22:14:01

Re: Если уж


>- а вот тут можно поспорить - я считаю что в результате действий коммунистов пострадало больше человек чем а результате действий нацистов - и это даже в СССР, не говоря об остальной Европе

Вообще, хочется напомнить, что по вине нацистов, прямой или косвенной, погибло около 50 миллионов человек! Это где же столько же пострадало от коммунистов?
Причем мы-то действительно от них пострадали гораздо больше чем вы.
А уж в СССР рабами вас точно никто не угонял, в концлагерях не уничтожал. Так что прежде помнить бы, что наши солдаты спасли вас от нацизма. Но если вы считаете, что годы советской власти в Чехословакии сравнимы с нацистской оккупацией, то просто нет слов! Только недоумение и ужас
От LONESTAR
К maxbig (28.01.2004 22:14:01)
Дата 28.01.2004 22:34:44

Re: Если уж

> Вообще, хочется напомнить, что по вине нацистов, прямой или косвенной, погибло около 50 миллионов человек! Это где же столько же пострадало от коммунистов?
- по "прямой или косвенной" вине коммунистов пострадало по моему не меньше

> Причем мы-то действительно от них пострадали гораздо больше чем вы.
- с этим я никак не спорю, даже наоборот - уверен что Россия по вине коммунистов пострадала больше всех

>А уж в СССР рабами вас точно никто не угонял,
- мы и не входили в состав СССР (юридически)

> в концлагерях не уничтожал.
- а вот в коммунистических лагерях пострадало больше людей чем в фащистских (прошу не путать - в коммунистических лагерях у нас, не в советских (хоть и туда попадали) - НО те же коммунистические лагери у нас появились благодаря тому, что СССР "импортировал" к нам свой коммунизм включая его методы (замечаю чтоб меня опять не уличили в том что мол "это не наши а ваши творили")

>Так что прежде помнить бы, что наши солдаты спасли вас от нацизма.
- так я ведь об этом помню, и низший мой поклон и благодарность им за это... Вот надо было только потом уйти спокойно домой и не вмешивалься больше в наши дела, не ставить нам своиз подсобных...

>Но если вы считаете, что годы советской власти в Чехословакии сравнимы с нацистской оккупацией, то просто нет слов! Только недоумение и ужас
- вот если без эмоций сравнить жизненный уровень Чехословакии в 1938, 1945 и 1989 годах, и отнести его к соизмеримой стране также оккупированой немцами но не балующей себя коммунистами (Австрия, Дания, Норвегия, допустим), то увы вывод однозначен и далеко не в пользу советской власти
От Alex Medvedev
К LONESTAR (28.01.2004 22:34:44)
Дата 29.01.2004 11:06:01

Re: Если уж

>- с этим я никак не спорю, даже наоборот - уверен что Россия по вине коммунистов пострадала больше всех

Ну да, начали с сохи, а закончили термоядерным оружием и космосом. И прям пострадали.

>>А уж в СССР рабами вас точно никто не угонял,
>- мы и не входили в состав СССР (юридически)

А что Россия входила в состав Германии юридически?

>- а вот в коммунистических лагерях пострадало больше людей чем в фащистских (прошу не путать - в коммунистических лагерях у нас, не в советских (хоть и туда попадали) - НО те же коммунистические лагери у нас появились благодаря тому, что СССР "импортировал" к нам свой коммунизм включая его методы (замечаю чтоб меня опять не уличили в том что мол "это не наши а ваши творили")

А кто ж еще? Ваши и творили. Правительства меняются, а тюремщики и жанадармы остаются...

>>Так что прежде помнить бы, что наши солдаты спасли вас от нацизма.
>- так я ведь об этом помню, и низший мой поклон и благодарность им за это... Вот надо было только потом уйти спокойно домой и не вмешивалься больше в наши дела, не ставить нам своиз подсобных...

Ежели вы неспособны самостоятельно защитить свою страну, то значит мы имеем полное право в ней распоряжаться. Поскольку мы за нее кровью платили, а вы на нацистов работали и жили неплохо при них.

>- вот если без эмоций сравнить жизненный уровень Чехословакии в 1938, 1945 и 1989 годах, и отнести его к соизмеримой стране также оккупированой немцами но не балующей себя коммунистами (Австрия, Дания, Норвегия, допустим), то увы вывод однозначен и далеко не в пользу советской власти

Ну так холодную войну не мы начали.
От Pavel
К LONESTAR (28.01.2004 22:34:44)
Дата 28.01.2004 23:09:19

Re: Если уж

>>Так что прежде помнить бы, что наши солдаты спасли вас от нацизма.
>- так я ведь об этом помню, и низший мой поклон и благодарность им за это... Вот надо было только потом уйти спокойно домой и не вмешивалься больше в наши дела, не ставить нам своиз подсобных...
Ну уж этого не только коммунисты, но и любое правительство(заботящееся о своем народе)никак не могло допустить.В таком случае Чехословакия была бы в НАТО с момента его основания.Как и потом в 1968-м.Лично я очень тогда сочувствовал Вам, но безопасность своей страны была как-то ближе.К сожалению история показала, что подозрения были обоснованы.Сейчас в России нет коммунизма, однако, вся восточная Европа уже в НАТО.
Павел.
От LONESTAR
К Pavel (28.01.2004 23:09:19)
Дата 29.01.2004 00:32:09

Re: Если уж

>Ну уж этого не только коммунисты, но и любое правительство(заботящееся о своем народе) никак не могло допустить.
- вот как вы подтверждаете мои слова - значит о вашем своем народе заботились, когда моему народу коммунистическую власть навязывали... Но потом не удивляйтесь, что наш народ в общем то не любит ваш народ...

>В таком случае Чехословакия была бы в НАТО с момента его основания.
- ну с точки зрения той же самой Чехословакии этот факт ей был бы ИМХО только на пользу (если я посмотрю где теперь соизмеримые страны - члены НАТО с основания)

>Как и потом в 1968-м. Лично я очень тогда сочувствовал Вам, но безопасность своей страны была как-то ближе.К сожалению история показала, что подозрения были обоснованы. Сейчас в России нет коммунизма, однако, вся восточная Европа уже в НАТО.
- может это и есть горький опыт последних 40 лет, что ищем мы защиту и гарантии сей не У России, а ПРОТИВ ей же...

>Павел.
От Pavel
К LONESTAR (29.01.2004 00:32:09)
Дата 29.01.2004 10:45:13

Re: Если уж

>- вот как вы подтверждаете мои слова - значит о вашем своем народе заботились, когда моему народу коммунистическую власть навязывали... Но потом не удивляйтесь, что наш народ в общем то не любит ваш народ...
В странах с сильными коммунистами, где стояли войска США, тоже можно говорить, что они навязали им капитализм.США заботилась о своих интересах как и СССР, все было решено в Ялте с участием всех союзников.Просто Америка богаче и могла дать своим сателлитам больше, да и система оказалась более жизнеспособной.
>>В таком случае Чехословакия была бы в НАТО с момента его основания.
>- ну с точки зрения той же самой Чехословакии этот факт ей был бы ИМХО только на пользу (если я посмотрю где теперь соизмеримые страны - члены НАТО с основания)
А с точки зрения СССР? Наверное тоже было бы не плохо если бы не было октябрьского переворота, но историю не перепишешь.
>- может это и есть горький опыт последних 40 лет, что ищем мы защиту и гарантии сей не У России, а ПРОТИВ ей же...
Наверное да.А вот те же греки(у которых коммунизма не было)наоборот ругают Ельцина за то, что он сдал коммунизм и позиции России на мировой арене.
Павел.
От Antipode
К LONESTAR (28.01.2004 16:45:47)
Дата 28.01.2004 20:36:53

Re: Если уж


>>Хотя уверен, что масштабы "коммунистического террора" не сравнимы с нацистским.
>- а вот тут можно поспорить - я считаю что в результате действий коммунистов пострадало больше человек чем а результате действий нацистов - и это даже в СССР, не говоря об остальной Европе

А вот здесь и верно и нет: дело в том что наци вас (чехов) считали таки вторым сортом (а нас так и вообще третьим), русские же вас недочеловеками никогда не считали и вполне уважали. Так что не сумневаясь что от ЧК пострадало в конечном счёте больше народу, не забывал бы и об отношении "в общем"
От LONESTAR
К Antipode (28.01.2004 20:36:53)
Дата 28.01.2004 20:56:46

Я ведь не про чехов тут, а вообще... (-)
От Antipode
К LONESTAR (28.01.2004 20:56:46)
Дата 28.01.2004 21:10:43

Ну так и "вообще" то же самое

В смысле никого из евроаейских сателлитов (про азиатских молчу) ни русские люди, ни советское правительство "вторым сортом" не считало. Убивать-убивали, но убивали "с уважением". А немцы может убивали и меньше --- но не уважали ничуть.
От Pavel
К LONESTAR (28.01.2004 16:45:47)
Дата 28.01.2004 17:09:05

Re: Если уж

>- а вот тут можно поспорить - я считаю что в результате действий коммунистов пострадало больше человек чем а результате действий нацистов - и это даже в СССР, не говоря об остальной Европе
Если говорить о Чехословакии не могу спорить, как я понимаю немецкая оккупация у вас проходила достаточно спокойно (как впрочем и в 1968 году), а данных о погибщих в ВВ2 и при "коммунистическом терроре" у меня нет, хотя этот вопрос меня интересовал.Если есть у Вас поделитесь.В СССР таки погибло значительно меньше, чем в ВОВ
Вот из интервью с крупнейшим в России специалистом по вопросу репрессий В.Н.Земсковым данные которого сейчас считаются большинством историков наиболее достоверными.
http://contr-tv.ru/article/events/2003-07-16/repress2
------------------
В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
-------------------------------
Еще, конечно, надо учесть умерших от голода при проведении коллективизации и "спецпереселенцев", но тем не менее будет гораздо меньше, чем 23 млн. погибших в ВОВ.
Павел.
От LONESTAR
К Pavel (28.01.2004 17:09:05)
Дата 28.01.2004 19:04:02

Re: Если уж

>Вот из интервью с крупнейшим в России специалистом по вопросу репрессий В.Н.Земсковым данные которого сейчас считаются большинством историков наиболее достоверными.
> http://contr-tv.ru/article/events/2003-07-16/repress2
>------------------
>В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
>-------------------------------
- так это только по статье 58УК, как сам Земсков и указывает... А что, за весь период советской власти исключительно только по этой одной единственной статье "непригодных" и убирали?
И почему только с 1921г.? Я понимаю, что Земсков рассмотривает только Сталинские репрессии, но где период с 17 по 21 год? Где Железный Феликс и его ЧК?

>Еще, конечно, надо учесть умерших от голода при проведении коллективизации и "спецпереселенцев",
- вот именно, и не только их...

>но тем не менее будет гораздо меньше, чем 23 млн. погибших в ВОВ.
- а вот просуммировав может и не будет
И, к тому же, подкину кощунственную мысль - сколько из этих 23 мле. погибших в ВОВ идет на счет непосредственно вермахта (чтоб флейма не было, сразу подчеркиваю что НЕ СОБИРАЮСЬ никак немцев украшать и оправдывать) - а сколько на счет "коммунистического подхода" к собстванному народу (людям, солдатам)? Типа "Сталинград удержим ЛЮБОЙ ценой", "Нас много", "Первая (вторая, третья) волна перестреляна - ничего, загоним четвертую (пятую, десятую)" и т.д и т.п.
От Pavel
К LONESTAR (28.01.2004 19:04:02)
Дата 28.01.2004 20:47:58

Re: Если уж

И все-таки по репрессиям в Чехословакии и жертвам ВВ2, может кинете какую-либо информацию, буду очень благодарен.Кстати, сразу оговорюсь, что к чехам у меня с детства теплое отношение по рассказам родственников у которых стоял чех-денщик мадьярского полковника(кстати, как такое могло быть?), а потом и мне и отцу приходилось по работе с чехеми сталкиваться, воспоминания самые хорошие.
>- так это только по статье 58УК, как сам Земсков и указывает... А что, за весь период советской власти исключительно только по этой одной единственной статье "непригодных" и убирали?
Во первых 58-я статья имеет множество пунктов/подпунктов, куда практически все и укладывалось.А потом ведь быле же и настоящие воры, бандиты, рецедивисты.Если не ошибаюсь сейчас около 2 млн.сидит, что тоже все невиновные.Еще раз скажу о себе.Я ни в коем случае не отношусь к поклонникам Сталина, мой отец-командир саперного батальона в 42-г попал в лагерь на 10 лет как раз по 58(агитация), но непонятным мне пока образом смог оттуда выйти и вернуться в армию, после войны работал на важных объектах(он сторитель был).
>И почему только с 1921г.? Я понимаю, что Земсков рассмотривает только Сталинские репрессии, но где период с 17 по 21 год? Где Железный Феликс и его ЧК?
Ну, с 17-21 видимо никому не под силу даже оценить общие потери.Не говоря уже о том, что бы определить потери от белого или красного террора.У меня лично дед бегал с бклыми до Новороссийска, отец воевал у красных, один из родственников тоже, но при этом сов.власть всю жизнь ненавидел.Такая уж тогда война была, не дай Бог никому.
>>Еще, конечно, надо учесть умерших от голода при проведении коллективизации и "спецпереселенцев",
>- вот именно, и не только их...
Согласен, но примерно уже все учтено, с натяжкой пусть 3 млн.Вы поймите я согласен, что все это ужасно, но я лично хочу разобраться как оно было.Вон Солженицын кидал цифру до 100млн.ну, вранье же чистое.Даже американцы-филологи с которыми случайно познакомился еще в 1975 говорили - хороший писатель, но куда его понесло!
>>Типа "Сталинград удержим ЛЮБОЙ ценой", "Нас много", "Первая (вторая, третья) волна перестреляна - ничего, загоним четвертую (пятую, десятую)" и т.д и т.п.
Это подсчет вообще в принципе не уместен, немцев никто не звал, а эти были свои доморощенные.А, что любой ценой было, и бардак был(против чего отец как раз выступал и видимо за это и поплатился), но как говорится победителей не судят.Вот Чехословакия практически не воевала и людей сохранила, я ни в коем случае не осуждаю, поскольку считаю, что это разумная политика для малых стран (Польша воевала и что толку) , но империям-сверхдержавам она не подходит.Уж не помню кто из великих сказал -Счастлив тот народ чьи летописи скучны и не интересны.Свою позицию я высказал, если хотите дальше, то в приват.У нас и так админы гуманные, на ВИФе так давно бы рубанули и еще по несколько дней Рид-онли могли получит:-)))
С уважением, Павел.