От Antipode
К All
Дата 09.12.2003 15:54:16
Рубрики Авиатехника;

Экзоту про ТРД вс ПД

Таки я не понимаю почему расход на ТРД больше чем на поршневых: кпд-то по определению на ТВД выше, а на ТРВ от выше чем на ТВД. Вот и пример: даже Ан-2 перевели же в конце концов на ТВД. Нельзя ли этот вопрос разъяснить?
От Экзот
К Antipode (09.12.2003 15:54:16)
Дата 09.12.2003 16:46:04

Re: Экзоту про...

>Таки я не понимаю почему расход на ТРД больше чем на поршневых: кпд-то по определению на ТВД выше,

Откуда взял?? 8-0

>Вот и пример: даже Ан-2 перевели же в конце концов на ТВД. Нельзя ли этот вопрос разъяснить?

Лично для меня всё это объясняется так:
1. ТВД имеет бОльшую удельную мощность, приведённую к массе двигателя.
2. ТВД при прочих равных имеет меньший лоб => кроме всего прочего не так загораживает обзор на взлёте/посадке.
4. ТВД легче запустить (особенно при низких температурах).
5. ТВД имеет бОльшую высотность.
6. Отбор сжатого и горячего воздуха от ТВД даёт "бесплатное" снабжение с-мы кондиционирования - в отличии от АШ-62.
7. ТВД не так греет близлежаще агрегаты и кабину.
8. Керосин имеет бОльшую плотность (поэтому при тех же объёмах баков получим бОльший запас топлива - ГТД то в отличии от ПД расходует в кг) и теплотворную способность.
9. Керосин - (отн-но 1950ых г.г.) - топливо завтрашнего дня, а бензин в серьёзных портах не отыщешь + керосин не так взрывоопасен.
10. АШ-62 сошёл со сцены (практически нигде кроме Ан-2 уже не применяется), а ТВД-10 унифицирует Ан-2 с Ан-28, например.
(не вполне объективная) 11. Всеобщая мода, приведшая к таким мутантам как М-15, например.

Пунктиром и сумбурно - что осталось за кадром - спрашивай.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (09.12.2003 16:46:04)
Дата 09.12.2003 18:03:11

Re: Экзоту про...

>>Таки я не понимаю почему расход на ТРД больше чем на поршневых: кпд-то по определению на ТВД выше,
>
>Откуда взял?? 8-0

Что "откуда взял"? Что КПД у ТРД выше чем у ТВД, а у ТВД выше чем у ПД? А разве это не аксиома???
Ну, если не аксиома, то: в ТРД нету всей этой кривошипно-шатунной системы, которая и жрёт на преобразованиях - трениях энергию

>>Вот и пример: даже Ан-2 перевели же в конце концов на ТВД. Нельзя ли этот вопрос разъяснить?

>Лично для меня всё это объясняется так:
>1. ТВД имеет бОльшую удельную мощность, приведённую к массе двигателя.

Как это "бОльшую удельную мощность, приведённую к массе двигателя"? Разве "удельная" не означает "приведённая к массе"? В таком контексте согласен, конечно

>2. ТВД при прочих равных имеет меньший лоб => кроме всего прочего не так загораживает обзор на взлёте/посадке.
>4. ТВД легче запустить (особенно при низких температурах).
>5. ТВД имеет бОльшую высотность.
>6. Отбор сжатого и горячего воздуха от ТВД даёт "бесплатное" снабжение с-мы кондиционирования - в отличии от АШ-62.
>7. ТВД не так греет близлежаще агрегаты и кабину.
>8. Керосин имеет бОльшую плотность (поэтому при тех же объёмах баков получим бОльший запас топлива - ГТД то в отличии от ПД расходует в кг) и теплотворную способность.
>9. Керосин - (отн-но 1950ых г.г.) - топливо завтрашнего дня, а бензин в серьёзных портах не отыщешь + керосин не так взрывоопасен.
>10. АШ-62 сошёл со сцены (практически нигде кроме Ан-2 уже не применяется), а ТВД-10 унифицирует Ан-2 с Ан-28, например.
>(не вполне объективная) 11. Всеобщая мода, приведшая к таким мутантам как М-15, например.

>Пунктиром и сумбурно - что осталось за кадром - спрашивай.

Так вот я и спрашиваю --- как у Ан-2 с расходом топлива с обоими движками?
От Экзот
К Antipode (09.12.2003 18:03:11)
Дата 10.12.2003 08:46:14

Re: Экзоту про...

>>>Таки я не понимаю почему расход на ТРД больше чем на поршневых: кпд-то по определению на ТВД выше,
>>Откуда взял?? 8-0
>Что "откуда взял"? Что КПД у ТРД выше чем у ТВД, а у ТВД выше чем у ПД? А разве это не аксиома???

Нет, не аксиома. Предвидя твой вопрос, попробовал откопать дома конспект по теории авиадвигателя - не нашёл. :(
Но просто запомни - чем "рективнее" двигатель - тем ниже КПД. Самый низкий КПД - у ЖРД.

> Ну, если не аксиома, то: в ТРД нету всей этой кривошипно-шатунной системы, которая и жрёт на преобразованиях - трениях энергию

У ТРД свои "тараканы".

>>Лично для меня всё это объясняется так:
>>1. ТВД имеет бОльшую удельную мощность, приведённую к массе двигателя.
>Как это "бОльшую удельную мощность, приведённую к массе двигателя"? Разве "удельная" не означает "приведённая к массе"? В таком контексте согласен, конечно

Когда как... Удельный расход топлива приводится и в кг топлива на кг тяги в час, например.

>Так вот я и спрашиваю --- как у Ан-2 с расходом топлива с обоими движками?

Про ТВД-10 не скажу... :(
Ан-28 (2хТВД-10) жгёт ~330кг/ч.
Ан-2 (1хАШ-62ИР) 118кг/ч.
Ан-3 (1хТВД-10), по идее, должен жечь 330/2~115кг/ч. (ЛА легче, но аэродинамика хуже).

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (10.12.2003 08:46:14)
Дата 10.12.2003 14:27:48

Re: Экзоту про...


>Нет, не аксиома. Предвидя твой вопрос, попробовал откопать дома конспект по теории авиадвигателя - не нашёл. :(
>Но просто запомни - чем "рективнее" двигатель - тем ниже КПД. Самый низкий КПД - у ЖРД.

ОК.... Хоть и терзают меня смутные сомнения....
Впрочем, если вспомнить Абрамсика с ТРД, который топливо просто жрёт.... Видимо ты прав --- КПД у ТРД будет выше только на высоких скоростях за счёт резкого снижения тяги винта

>Про ТВД-10 не скажу... :(
>Ан-28 (2хТВД-10) жгёт ~330кг/ч.
>Ан-2 (1хАШ-62ИР) 118кг/ч.
>Ан-3 (1хТВД-10), по идее, должен жечь 330/2~115кг/ч. (ЛА легче, но аэродинамика хуже).

То есть таки грубо говоря у Ан-2 и Ан-3 расход в кг сопостовим? Явно не различается в разы? При наличии ряда приимуществ в ТВД.
От Экзот
К Antipode (10.12.2003 14:27:48)
Дата 10.12.2003 14:47:16

Расход ТВД-10 - прикидочный. (+)

>Видимо ты прав --- КПД у ТРД будет выше только на высоких скоростях за счёт резкого снижения тяги винта

На скорости/высоте и у ТРД тяга падает. Как и у любого воздушно-реактивного двигателя, кроме, наверное, ПуВРД и ПВРД, но здесь утверждать не буду уже не помню.

>>Про ТВД-10 не скажу... :(
>>Ан-28 (2хТВД-10) жгёт ~330кг/ч.
>>Ан-2 (1хАШ-62ИР) 118кг/ч.
>>Ан-3 (1хТВД-10), по идее, должен жечь 330/2~115кг/ч. (ЛА легче, но аэродинамика хуже).
>То есть таки грубо говоря у Ан-2 и Ан-3 расход в кг сопостовим?

Если именно "грубо", но, конечно разница не в разы.

>При наличии ряда приимуществ в ТВД.

...о чём я и писал несколькими постингами выше. ;)

С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (10.12.2003 14:47:16)
Дата 10.12.2003 14:47:50

Вернее, расход Ан-3 с 1хТВД-10. (0)
От Экзот
К Экзот (09.12.2003 16:46:04)
Дата 09.12.2003 16:53:09

7.1. ТВД имеет меньшую вибрацию. (0)
От ZaReznik
К Экзот (09.12.2003 16:53:09)
Дата 09.12.2003 17:33:52

Re: 7.1. ТВД...

ПВД - лучше преемистость, однако. Что весьма немаловажно при полете на ПМВ
От ZaReznik
К ZaReznik (09.12.2003 17:33:52)
Дата 09.12.2003 17:44:57

Re: 7.1. ТВД...

sorry - глюк словил..ПВД это немного из другой оперы.
В качестве наглядной иллюстрации возможностей ПД - посмотрите данные по hardware на чемпионатах мира по высшему пилотажу, на World Aviation Games
От Экзот
К ZaReznik (09.12.2003 17:44:57)
Дата 10.12.2003 08:47:21

Re: 7.1. ТВД...

А про приёмистость я и не говорил...

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (10.12.2003 08:47:21)
Дата 11.12.2003 10:58:26

Re: 7.1. ТВД...

>А про приёмистость я и не говорил...
Дык щас получается, что это то немногое, где ПД еще имеет преимущество.
ИМХО - эволюция авиационных ПД практически прекратилась, а вот ТВД - все еще "растут".
В качестве илюстраций, например, Ан-2 --> Ан-3; Ка-26 --> Ка-226
От Экзот
К ZaReznik (11.12.2003 10:58:26)
Дата 11.12.2003 11:19:52

Думаю, и ТВД своё исчерпывают. (+)

>>А про приёмистость я и не говорил...
>Дык щас получается, что это то немногое, где ПД еще имеет преимущество.

Если не вообще единственное.

>ИМХО - эволюция авиационных ПД практически прекратилась, а вот ТВД - все еще "растут".

Думаю, что классические ТВД уже подошли к тому порогу совершенства, который ПД достигли к 1940ым-1950ым.
Ещё кое-какие преимущества может дать свободная турбина (это кивок на АИ-24, которые неплохо бы поменять на ТВ7-117) и всё.

>В качестве илюстраций, например, Ан-2 --> Ан-3; Ка-26 --> Ка-226

Вообще, Ан-3 - песня отдельная, а вот на машинах схемы Ан-24, Ил-114, Ан-74-300 стоит, думаю, заняться ТВВД.

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (11.12.2003 11:19:52)
Дата 11.12.2003 13:31:33

Но пока не исчерпали

>Думаю, что классические ТВД уже подошли к тому порогу совершенства, который ПД достигли к 1940ым-1950ым.
>Ещё кое-какие преимущества может дать свободная турбина (это кивок на АИ-24, которые неплохо бы поменять на ТВ7-117) и всё.
Не знаю, не знаю...ИМХО адаптация "вертолетного" ТВ3-117 пока никаких особых преимуществ не дала, кроме продолжающихся заморочек и нескольких инциндетов связанных именно с двигателями. Это скорее вынужденное техническое решение.
Хотя в свое время интересовался я американским Ayres Loadmaster - что-то не могу найти ссылку на их сайт - по памяти, сделали такой мелкий самолет -контейнеровоз для FedEx, у него 2 ГТД вращают 1 винт, дык вот эти вот ГТД - это перспективный ГТД для следующего поколения боевых амерских вертолетов. И ИМХО - весь этот проект создан именно для обкатки и отработки этого двигателя.
И еще штришок в пользу "военного следа" - именно Ayres купила с потрохами чешский Let, что выглядило уж очень разительным контрастом на фоне всей отрасли и "выпадения в осадок" "фоккера", "дорнье"...
От Экзот
К ZaReznik (11.12.2003 13:31:33)
Дата 12.12.2003 11:52:31

Re: Но пока...

>(...)Ayres Loadmaster - что-то не могу найти ссылку на их сайт - по памяти, сделали такой мелкий самолет -контейнеровоз для FedEx, у него 2 ГТД вращают 1 винт, дык вот эти вот ГТД - это перспективный ГТД для следующего поколения боевых амерских вертолетов. И ИМХО - весь этот проект создан именно для обкатки и отработки этого двигателя.

Совсем озверели... На гражданском (пусть и непассажирском) самолёте отрабатывать военные движки... Т.е. жизнь ГА-пилотов менее ценна чем стоимость двигательных ЛЛ?

С наилучшими. Сергей
От Экзот
К ZaReznik (11.12.2003 13:31:33)
Дата 11.12.2003 14:12:53

Re: Но пока...

>>Думаю, что классические ТВД уже подошли к тому порогу совершенства, который ПД достигли к 1940ым-1950ым.
>>Ещё кое-какие преимущества может дать свободная турбина (это кивок на АИ-24, которые неплохо бы поменять на ТВ7-117) и всё.
>Не знаю, не знаю...ИМХО адаптация "вертолетного" ТВ3-117 пока никаких особых преимуществ не дала, кроме продолжающихся заморочек и нескольких инциндетов связанных именно с двигателями.

Ну, как и у любого "сырого" двигателя. А во-вторых, как я слышал, немалая часть отказов на совести электронной с-мы упр-ния двигателем - пята и двигателя и ЛА в целом - слишком электронный самолёт.

>Это скорее вынужденное техническое решение.

Свободная турбина в самолётном ТВД? Отнюдь. М-601 (Л410 и "Гжель"), канадский РТ6, да мало ли...

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.12.2003 14:12:53)
Дата 11.12.2003 16:46:52

что за фиг "свободная турбина"?

Тока не деритесь ни с кем, ладно?
От Экзот
К Antipode (11.12.2003 16:46:52)
Дата 11.12.2003 17:18:32

Сначала - принадлежность вертолётных движков.(+)

>Тока не деритесь ни с кем, ладно?

Да я вообще то человек мирный и даже инертный...

Это турбина, которая является отдельным ротором и вращает только "потребителя" мощности, под которого и делается двигатель - в контексте разговора это воздуный винт самолёта и несущий винт вертолёта.
В обычном ГТД (для простоты возьмём 1вальный ТВД) турбина через один вал вращает и редуктор винта (для чего, собственно, и городится весь двигатель) и компрессор газогенератора (для того чтобы было из чего "делать" поток газа, вращающего эту турбину).
В ГТД со свободной турбиной (в вертолётной практике это называется Турбовальный двигатель - ТВлД) отдельная от "компрессорной" турбины турбина (пардон за тавтологию) работает только на редуктор - вот она и есть "свободная".
С ростом мощностей ТВД разные ступени турбины оказывались в разных условиях, поэтому было логичным перенять опыт двух- и трёх- вальных ТРД и разделить ротора на "ротор газогегератора" ("термин" - мой :) ) и "свободную турбину".
По непроверенным слухам это позволило получить "бесплатное" улучшение конструкции - на СААБах, вроде, можно стопорить свободную турбину и использовать запущенный (но не вращающий винт двигатель) как ВСУ.
К тому же, как мне представляется, такой двигатель требует менее мощного стартёра и вообще запускается легче.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.12.2003 17:18:32)
Дата 11.12.2003 17:53:46

Понял, пасиб (-)
От Serge Turchin
К Antipode (11.12.2003 16:46:52)
Дата 11.12.2003 16:54:50

Re: что за...

>Тока не деритесь ни с кем, ладно?

Турбина которая крутит только винт (колесо и т.п.), обычно (точнее так было изначально) турбина одновременно крутит винт (...) и ступень собственного компрессора.
От Antipode
К Serge Turchin (11.12.2003 16:54:50)
Дата 11.12.2003 17:54:02

Ага, понял (-)
От ZaReznik
К Экзот (11.12.2003 14:12:53)
Дата 11.12.2003 14:40:02

Re: Но пока...

>Ну, как и у любого "сырого" двигателя. А во-вторых, как я слышал, немалая часть отказов на совести электронной с-мы упр-ния двигателем - пята и двигателя и ЛА в целом - слишком электронный самолёт.

Но по сравнению с "вертолетным исходником" получилось качественное, если не сказать провальное, снижение уровня отказобезопасности.

>>Это скорее вынужденное техническое решение.
>Свободная турбина в самолётном ТВД? Отнюдь. М-601 (Л410 и "Гжель"), канадский РТ6, да мало ли...
Я имел в виду именно "конвертацию" ТВ3-117 по причине отсутствия соотвествующей линии "гениалогического развития двигателей" (в качестве илюстрации, хоть и немного из другой категории, амерское двигло, которое поставили на Ан-38)
От Serge Turchin
К ZaReznik (11.12.2003 13:31:33)
Дата 11.12.2003 13:33:28

Re: Но пока...

>Не знаю, не знаю...ИМХО адаптация "вертолетного" ТВ3-117 пока никаких особых преимуществ не дала, кроме продолжающихся заморочек и нескольких инциндетов связанных именно с двигателями. Это скорее вынужденное техническое решение.

Эту идею первый раз я слышал на ЛНПО году в 87, и тогда утвеждалось, что будет слишком много гемороя, правда имелись ввиду особенности конкретного двигателя.