От Serge Turchin
К All
Дата 23.10.2003 11:24:11
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Истребитель ли Пе-2?

Я конечно могу сказать, что Пе-2 достаточно большой и специализированный истребитель, что он не одномоторный и т.п. На что у Вас безусловно тоже найдется что мне ответить.

Однако суть не в этом, давайте поиграем в альтернативную историю и предположим, что союзники бы протелились еще пару лет. Немцы довели и наладили массовое производство уралбомберов типа Не-177 и Не-277 и организовали бы массированные налеты на Москву и индустриальные центры - Самару, Пермь, Уфу, Казань, Саратов. Сколько бы смогла выпускать в ответ на это наша промышленность высотных цельнометаллических самолетов истребителей-перехватчиков. Хорошо брониированных и вооруженных, оснащенных радарами и т.п. Ответ неутешительный. Как мы знаем, производство цельнометаллических духмоторных бомбардировщиков и ничтожного количества Пе-2, плюс эрзац-бомбардировщиков Ли-2 в самые благоприятные годы войны не превысило 5 тыс. машин. А в неблагоприятные - 4 тыс. Их конструкции за исключением Ту-2 достаточно устарели. Не было высотных двигателей. Так что ресурсы нашего цельнометаллического авиапроизводсва были более чем скромны. И слава всевышнему, что подобный сценарий не реализовался на практике. Опыт успешных бомбардировок саратовского авиазавода, горьковского автозавода говорят о том, что система нашего ПВО была мало готова к подобным атакам.

Поэтому я хочу еще раз подчеркнуть то, что подобной мобилизации и переориентации авиапрома, которую провели немцы в 44 г, мы бы сделать бы не смогли. И это великое счастье для нашей страны, что подобный сценарий, равно как и многие другие, типа драка с бывшими союзниками не реализовалась на практике. И благодарить мы за это должны, в основном, не наш авиапром, а рядового Ваню, Т-34 и отчасти Як-9.
От Динамик
К Serge Turchin (23.10.2003 11:24:11)
Дата 23.10.2003 16:16:59

Истребитель, но высотный ли?

>Не было высотных двигателей.

Об этом и В.А.Алексеенко писал.
Впрочем, для борьбы с высотными бомберами (АНГЛИЙСКИМИ!) у нас еще до войны затачивался (по мнению некоторых!) Миг-1,3.

Кстати, давно интересовал вопрос, а что у нас было с наземной ПВО до и во время войны?
Какого калибра и в каком количестве. И главное, в НУЖНОМ ли количестве? Например, МЗА была к началу войны в архималом количестве.
Ну и там всякие счетно-расчетные механизьмы и проч. Может быть не совсем авиационный вопрос, конечно.
От Antipode
К Динамик (23.10.2003 16:16:59)
Дата 24.10.2003 21:13:43

Re: Истребитель, но...


>Кстати, давно интересовал вопрос, а что у нас было с наземной ПВО до и во время войны?
>Какого калибра и в каком количестве. И главное, в НУЖНОМ ли количестве? Например, МЗА была к началу войны в архималом количестве.
>Ну и там всякие счетно-расчетные механизьмы и проч. Может быть не совсем авиационный вопрос, конечно.

А погано было с зенитной артиллерией, просто погано: и пушек мало, и ПУАЗО неправильные какие-то...
От Форжер
К Динамик (23.10.2003 16:16:59)
Дата 23.10.2003 19:50:03

Re: Истребитель, но...

Как раз с МЗА все было не так плохо - 25 мм и 37мм автоматы на односных и двуосных лафетах произвели изрядно. Другое дело, что пушек калибром больше 85 мм пушек не было. У немцев напомню 128мм зенитки играли важную роль в обороне рейха
От Antipode
К Форжер (23.10.2003 19:50:03)
Дата 24.10.2003 21:14:48

Re: Истребитель, но...

>Как раз с МЗА все было не так плохо - 25 мм и 37мм автоматы на односных и двуосных лафетах произвели изрядно. Другое дело, что пушек калибром больше 85 мм пушек не было. У немцев напомню 128мм зенитки играли важную роль в обороне рейха

Ну это-то, положим, не совсем верно: 128мм зенитки немцы когда стали производить? Помнится только когда проблемы возникли. "поздно пить боржоми..."
От Динамик
К Форжер (23.10.2003 19:50:03)
Дата 24.10.2003 09:19:26

Re: Истребитель, но...

>Как раз с МЗА все было не так плохо - 25 мм и 37мм автоматы на односных и двуосных лафетах произвели изрядно.

Да вот перед войной с этим было очень плохо. Недавно на ВИф-2 обсуждали:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/639294.htm


>Другое дело, что пушек калибром больше 85 мм пушек не было. У немцев напомню 128мм зенитки играли важную роль в обороне рейха

В том то и дело! Желодев описывал как на его глазах зенитками немцы сбили кучу наших бомберов. Кажется под Кенигсбергом.
От Ugly
К Serge Turchin (23.10.2003 11:24:11)
Дата 23.10.2003 13:34:38

Ежели "помечтать", то боюсь что если бы союзники

протелились еще пару лет, противник бы очччень хорошо шагнул бы в ерактивных аппартах. Часть ИХ бросил бы на восточный фронт,где они деморализующее воздействие учинили пренепременно. И не столько на армию и авиацию, сколько на руковоство нашего ВПК. Возник бы вопрос, а когда и с какой дальностью у них еракивные бомберы полетят на наши авиазаводы и началась бы заварушка, что им противопоставить и что срочно выпускать. Уж тут бы Пе-2/Пе-3 просто позабыли б. А армия свою работу конечно бы сделала, попозже (с бОльшими потерями), но сделала.
Достаточно вспомнить переполох ( а другого слова подобрать не могу), когда поступила инфа, что против Москвы противник Фау собирается применить. Чуть ли не половину ПВО пустили на защиту ОДНОГО города с плотной многопоясной системой обороны от возможного прорыва.
От Горбач
К Serge Turchin (23.10.2003 11:24:11)
Дата 23.10.2003 12:39:18

Re: Истребитель ли...

В том то и дело, что история сложилась так как сложилась :) Если бы немцы не строили столько подводных лодок, то возможно американцы и англичане высадились в Нормандии пораньше, например в 1943-г, если бы налеты на наши промышленные центры были постоянными, то наверняка этому вопросу уделили бы больше внимания и запустили бы переделанные в высотные варианты серийных самолетов или вспомнили Та-3... ну и т.д. и т.п. бесконечные пары "если бы, то..."
От Claus
К Serge Turchin (23.10.2003 11:24:11)
Дата 23.10.2003 12:29:49

Re: Истребитель ли...

А почему перехватчик обязательно должен быть цельнометаллическим? У Не-177 потолок всего 7-8 км, т.е. реально они шли бы гдето на 6 км, что достаточно для любого нашего истребителя. Скорости Не-177, чтобы уйти от истребителя тоже не хватит. Хорошо вооруженные перехватчики - Яки и ЛаГГи с НС-37, были в реальности. На те же Ла навесили бы пушки дополнительные. Истребителей сопровождения способных действовать на такие расстояния у немцев не было, так что можно пойти на некоторое ухудшение ЛТХ перехватчиков. Думаю, что днем Не-177 мало что светило. Ночные же налеты малоэффективны. Кстати самолеты с радарами от них всеравно слабо помогали. Так что их отсутсмтвие у СССР особой роли не сыграло бы. Налеты на Москву - были в реальности, немцы в них не преуспели. Остальные индустриальные центры - в начале у немцев конечно могло чтото получиться, но при систематических налетах систему ПВО довели бы до ума. А вот что с самими немцами бы было бы, если бы они на массовый выпуск Не-177 пошлибы, выпуск то истребителей и фронтовых бомберов пришлось бы сокращать.
От badger
К Claus (23.10.2003 12:29:49)
Дата 23.10.2003 22:52:30

Re: Истребитель ли...

>А почему перехватчик обязательно должен быть цельнометаллическим?

Хотите смейтесь - хотите нет, но не должен.

Me.163 - деревянное крыло
He.162 - деревянное крыло
Go.229 - деревянный, с центральной фермой стальной
От Serge Turchin
К badger (23.10.2003 22:52:30)
Дата 24.10.2003 11:36:24

Re: Истребитель ли...

>>А почему перехватчик обязательно должен быть цельнометаллическим?
>
>Хотите смейтесь - хотите нет, но не должен.

>Me.163 - деревянное крыло
>He.162 - деревянное крыло
>Go.229 - деревянный, с центральной фермой стальной

Вы еще забыли Та-154. Кстати они погнили нахрен.
От Экзот
К badger (23.10.2003 22:52:30)
Дата 24.10.2003 09:42:34

"Пфайль" имел, вроде, смешаную конструкцию... (0)
От Попов Андрей
К Экзот (24.10.2003 09:42:34)
Дата 27.10.2003 10:17:27

Ganzmetall!

Цельнометаллический. Под элементами деревянной обшивки находились антенны радиооборудования.
С уважением Попов Андрей.
От Экзот
К Попов Андрей (27.10.2003 10:17:27)
Дата 27.10.2003 10:38:40

Спасибо, буду знать. (0)
От Динамик
К Claus (23.10.2003 12:29:49)
Дата 23.10.2003 12:45:52

Насчет "не преуспели"

>Налеты на Москву - были в реальности, немцы в них не преуспели.

Василий Иванович Алексеенко рассказывал, что когда он летел на фронт через Москву в составе полка испытателей, ему открылась страшная картина пожарищ. С горькой ироний (его слова!) он вспомнил песню "Любимый город может спать спокойно..."
От Serge Turchin
К Claus (23.10.2003 12:29:49)
Дата 23.10.2003 12:43:36

Re: Истребитель ли...

>А почему перехватчик обязательно должен быть цельнометаллическим? У Не-177 потолок

[...]
А вот что с самими немцами бы было бы, если бы они на массовый выпуск Не-177 пошлибы, выпуск то истребителей и фронтовых бомберов пришлось бы сокращать.

Все, что Вы написали, конечно имеет резоны, но на подходе в 44 году был уже готов Не-277, имевший и другую высотность и надежность. Кроме того, ресурсы по возможности бронирования у дерревянных и смешанных самолетов-истребителей были лимитированы. К тому же данный сценарий был бы возможен при многих прочих условиях. Речь все-таки была несколько о другом. О том, что ресурсы для расширения производства бомбардировщиков и тяжелах истребителей-перехватчиков у нас были минимальны.
От Claus
К Serge Turchin (23.10.2003 12:43:36)
Дата 23.10.2003 13:21:59

Re: Истребитель ли...

Перые (ониже и последние) серийные 277е это середина 1944. Практически при любом раскладе это уже очень поздно. И ЛТХ у них какието очень подозрительные. Турбокомпресоров на них вроде не было, а в Грине потолок в 15км указан, у разведовательного варианта всего 13км, хотя у разведчика он должен быть выше. Если учесть, что летных экземпляров практически не было, то данные могут быть расчетными.

По ресурсам - они и у немцев ограничены, Не-177 и 277 зарубили в связи с истребительной программой.
От Rammstein
К Claus (23.10.2003 13:21:59)
Дата 23.10.2003 16:26:45

Re: He277

>Перые (ониже и последние) серийные 277е это середина 1944. Практически при любом раскладе это уже очень поздно. И ЛТХ у них какието очень подозрительные. Турбокомпресоров на них вроде не было, а в Грине потолок в 15км указан, у разведовательного варианта всего 13км, хотя у разведчика он должен быть выше. Если учесть, что летных экземпляров практически не было, то данные могут быть расчетными.

Трудно сказать, у Новарры приведено аж 6 модификаций Не 277, правда подробные ТТХ даются только для одного. Там потолок 14300 м. А насчет движков, так в зависимости от модификации их было 3 типа:
- DB 603 A или G;
- BMW 801 E;
- Jumo 213 E или F.


С уважением, R.
От Serge Turchin
К Claus (23.10.2003 13:21:59)
Дата 23.10.2003 13:35:11

Re: Истребитель ли...

>Перые (ониже и последние) серийные 277е это середина 1944. Практически при любом раскладе это уже очень поздно. И ЛТХ у них какието очень подозрительные. Турбокомпресоров на них вроде не было, а в Грине потолок в 15км указан, у разведовательного варианта всего 13км, хотя у разведчика он должен быть выше. Если учесть, что летных экземпляров практически не было, то данные могут быть расчетными.

Ну высотность моторов немцы так или иначе обеспечили, правда им пришлось это делать уже для перехватчиков.


>По ресурсам - они и у немцев ограничены, Не-177 и 277 зарубили в связи с истребительной программой.

Так я ж и говорю - нам повезло. Были еще и Юнкерсы на подходе. А могло бы и не повезти.
От Claus
К Serge Turchin (23.10.2003 13:35:11)
Дата 23.10.2003 15:07:35

Re: Истребитель ли...

>Так я ж и говорю - нам повезло. Были еще и Юнкерсы на подходе. А могло бы и не повезти.

Это да. Только ведь каждому по своему везет. У нас ведь, в других обстоятельствах, тоже много чего могло появиться.
А вообще нам больше всего повезло, что немцы протормозили с переориентацией промышленности на войну. Переведи они промышленность на военные рельсы в 1939, им скорее всего высотные бомберы просто не понадобились бы.
От Форжер
К Claus (23.10.2003 15:07:35)
Дата 23.10.2003 15:58:15

Re: Истребитель ли...

Я думаю, что реальность борьбы с Б-29 была серьезней, чем с Не-177.
От Claus
К Форжер (23.10.2003 15:58:15)
Дата 23.10.2003 16:09:16

Насчет 177 без вопросов. Интересно были ли 277 так хорош. (-)
От alchem
К Claus (23.10.2003 16:09:16)
Дата 23.10.2003 16:27:43

Re: Насчет 177...

тот же самый 177-й с отработанными мотоустановками 4хБрамо "Фафнир" по 960 л.с. либо 4хБМВ-801 в проекте.

Проблем не предвиделось.
От alchem
К alchem (23.10.2003 16:27:43)
Дата 23.10.2003 16:30:57

Абшибся!!!! двигуны - ДБ-603 или Юмо-213, но всё равно уже отработанные (-)