От badger
К Динамик
Дата 21.10.2003 15:50:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Если я...

>то по его просьбе, высказанной не в таком хамоватом тоне

Ну что же - это ваше право. Я извиняюсь, если мой тон показался вам хамоватым.

>>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?
>
>Почитайте Сауке. А то на этот ответ у вас еще куча вопросов возникнет. Так может быть лучше вам для начала книжку эту почитать?

Вы знаете, я бы несомненно срочно последовал бы вашему совету, если бы у меня было в избытке свободного времени. Но на данный момент увы, времени читать эту книгу у меня нет. Судя по тому что вы отказались её процитировать ничего стоящего по вопросу нашей дисскусии там не содержиться.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:50:57)
Дата 21.10.2003 18:32:48

Re: Если я...

>>то по его просьбе, высказанной не в таком хамоватом тоне
>
>Ну что же - это ваше право. Я извиняюсь, если мой тон показался вам хамоватым.

>>>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?
>>
>>Почитайте Сауке. А то на этот ответ у вас еще куча вопросов возникнет. Так может быть лучше вам для начала книжку эту почитать?
>
>Вы знаете, я бы несомненно срочно последовал бы вашему совету, если бы у меня было в избытке свободного времени. Но на данный момент увы, времени читать эту книгу у меня нет. Судя по тому что вы отказались её процитировать ничего стоящего по вопросу нашей дисскусии там не содержиться.

Ну если уж Вы Саукке не читали, а спорить решаетесь по этому вопросу - тогда конечно... А есть еще книжки про Ер-2, Ил-4, книжки про Микулина и т.п., которые не мешает перечитать, прежде чем ввязываться в подобные дискуссии. И хотя бы знать сколько когда и чего производили на наших заводах, куда какое оборудование перевозили и т.п.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 18:32:48)
Дата 22.10.2003 10:15:12

По делу есть что сказать? (-) :)

>Ну если уж Вы Саукке не читали, а спорить решаетесь по этому вопросу - тогда конечно... А есть еще книжки про Ер-2, Ил-4, книжки про Микулина и т.п., которые не мешает перечитать, прежде чем ввязываться в подобные дискуссии. И хотя бы знать сколько когда и чего производили на наших заводах, куда какое оборудование перевозили и т.п.

Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 10:15:12)
Дата 22.10.2003 10:33:01

Re: По делу...

>Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)

Мне глубоко безразличен мой PR в этой области. Моя профессия совсем другая.

Но я действительно не понимаю, как на эту тему можно серьезно говорить, не прочитав Саукке (там есть, в частности приведенная Динамиком цитата), книжку про Ер-2, где написано когда и сколько выпустили этих самолетов, включая иркутский период, книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны, не зная хотя бы примерно сколько и когда каких истребителей мы выпускали в WWII, а также не зная место где лежит информация о том, куда и какие заводы перемещались и куда какое оборудование перемещалось и т.п.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 13:26:19

Это вы у Саукке значит прочитали про ПБ с М-82А? (-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:26:19)
Дата 22.10.2003 13:32:34

А где Вы прочитали про номинал 1700 у М-120 (+))?

И про суперресурсы наших моторов.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:32:34)
Дата 22.10.2003 13:36:42

я ипро 1800 прочитал и вам цитировал...

если забыли то тут есть поиск в архивах.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:36:42)
Дата 22.10.2003 13:40:02

И до сих пор не поняли (+)

Что 1800 - это взлетный, а номинал у земли 1450 и до определенных высот комбинация 4x105 делает как бог черепаху 2x120? Напомнить про разницу первых границ высотности М-105 и М-120?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:40:02)
Дата 22.10.2003 13:44:19

Это уже ваши мысли растекшиеся по древу.

есть два факта:
1. вы приписали ПБ моторы М-82
2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:44:19)
Дата 22.10.2003 13:53:20

Re: Это уже...

>есть два факта:
>1. вы приписали ПБ моторы М-82

Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

>я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120

За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:53:20)
Дата 22.10.2003 15:38:22

Опять за рыбу деньги

>>есть два факта:
>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>
>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>
>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.

тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:38:22)
Дата 22.10.2003 15:53:04

Re: Опять за...

>>>есть два факта:
>>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>>
>>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.
>
>Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.


>>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>>
>>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".
>
>А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

Формально не была. См. выше. А неформально - перечтитайте, еще раз то, что я написал.

>>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/
>
>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

>>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
>
>тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.

Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 15:53:04)
Дата 22.10.2003 16:01:13

Re: Опять за...

>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.

привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>
>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.

Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:01:13)
Дата 22.10.2003 16:16:50

Re: Опять за...

>>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.
>
>привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

>>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>>
>>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.
>
>Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут

Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я

Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

>могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

Лобовое сопротивление примерно то же. Да и не сильно это важно в режиме набора высоты. Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

>>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
>
>Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.

Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 16:16:50)
Дата 25.10.2003 11:41:42

Re: Опять за...

>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

можно :)

>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>
>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?


>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>
>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

>Лобовое сопротивление примерно то же.

Правда? Из чего сделан сей вывод?

>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.

а где лопата?

>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.

я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (25.10.2003 11:41:42)
Дата 27.10.2003 14:01:38

Re: Опять за...

>>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)
>
>можно :)

>>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.
>
>т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

Это типа новость что-ли? :-) Или это я пропогандировал пофигистичность к выбору силовой установки?

И кстати, М-120 у земли действительно должен иметь около 1450 л.с., как и написано в Саукке. Поскольку М-103А имел у земли где-то 850 л.с. и даже М-105А - чуть за 1000. Т.е. 18/12 * N дает 1275 - 1530 л.с. Игры с наддувом и оборотами не приведут к радикальному изменению мошности у земли. Да и сильно не рпоиграешь, без усиления конструкции и системы охлаждения. Таким образо по прежнему имеем разницу в номинальных мощностях силовых установок у земли аж до 40 %. И до 3-4 км эта разница все-таки еще будет велика.


>>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>>
>>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.
>
>Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?

Пардон. По-моему это Ваша мысль была, типа какая-разница сколько моторов, если их мощности почти одинаковы. а не моя. В том-то и дело, что четырехмоторный вариант был во-первых и другим самолетом и предназначался для несколько других целей. В чем Ваша мысль-то? в том, что Туполев делал фронтовой пикировщик с четырьмя моторами, а потом взял и сообразил, что с двумя будет еще лучше? Ж-)



>>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>>
>>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".
>
>Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

Я? Где? Когда? Я высказал только критику Вашему утверждению, что силовые установки эквивалентны или близки к этому. И тому, что назначение самолета при преходе от 4-х двигательного к 2-х двигательного не поменялось. Да что мне Вам это пересказывать, Саукке в отличие от некоторых Вы читали.


>>Лобовое сопротивление примерно то же.
>
>Правда? Из чего сделан сей вывод?

Из того, что кроме двигателей был и сам самолет, соответственно двигатели дают только часть сопротивления. И больший мидель М-120 против М-105 полностью или частично компенсируется тем, что моторов не два, а четыре.


>>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.
>
>а где лопата?

>>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.
>
>Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

Именно к этому я и подводил Вас. См. выше.
>>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
>
>я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 12:10:06

Re: По делу...

>>Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)
>
>Мне глубоко безразличен мой PR в этой области. Моя профессия совсем другая.

Если это действительно так вам сразу следовало начать с указания в чём конкретно я заблюждаюсь и что мог почерпнуть из этих книг :) Проще говоря этот пост должен был быть на месте предыдущего в данной ветке :)

>Но я действительно не понимаю, как на эту тему можно серьезно говорить, не прочитав Саукке (там есть, в частности приведенная Динамиком цитата), книжку про Ер-2, где написано когда и сколько выпустили этих самолетов, включая иркутский период, книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны, не зная хотя бы примерно сколько и когда каких истребителей мы выпускали в WWII, а также не зная место где лежит информация о том, куда и какие заводы перемещались и куда какое оборудование перемещалось и т.п.

Я согласен с вами относительно того что познания мои достаточно скромны и не в коем случае не претендуют на полный и всеобъемлюший охват данного вопрос. Никто не знает всего и я естестенно не исключение. Однако в свою защиту я могу сказать то, что в данной дисскусии я появился несколько раньше и до меня дисскусия шла на уровне "Ил-2 - плохой самолёт" и постепенно докатилась до водка-шубы:

https://vif2ne.su/nvi/forum/8/co/35059.htm
под бурную радость ещё некторых участников предпочитающих конкретные осязаемые вещи абситрактным самолётам. Вот уж действительно - "стаскивают на свой уровень и забивают опытом"(C) :D

Поэтому мне весьма жаль что вы, столь широко посвященный в данном вопросе, не присоединились к ней раньше и не разъяснили почему Ил-2 не виноват в отсутсвии фронтовых бомбардировщиков, дабы мне не пришлось в неё вмешиваться во всём моём, справедливо вами отмеченном, невежестве :)
От Динамик
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 10:44:40

Вопрос по книге Маслова

>книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны,

А что за книга? Я по Су-2 читал Гордюкова-Хазанова. Маслов написал ДО них или ПОСЛЕ?
От Serge Turchin
К Динамик (22.10.2003 10:44:40)
Дата 22.10.2003 10:56:34

Re: Вопрос по...

>>книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны,
>
>А что за книга? Я по Су-2 читал Гордюкова-Хазанова. Маслов написал ДО них или ПОСЛЕ?

Пардон, я перепутал конечно, поэтому и с вопросом фамилию автора написал.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (21.10.2003 18:32:48)
Дата 21.10.2003 19:40:13

кто бы распальцовывался :) (-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (21.10.2003 19:40:13)
Дата 21.10.2003 19:55:49

По делу есть что сказать? (-) :) (-)

: