От ZaReznik
К петрович
Дата 27.08.2018 16:02:37
Рубрики Люди и авиация;

Re: Оборот бы...


>>В "Асах" у Борисова счет существенно скромнее 5л+1гр, хотя и с припиской "Вероятно, одержал больше воздушных побед".
>
>По бортовой живописи вроде выходит(осень 1943)

>https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Zaika/(180825115707)_015_La-5_bn_86_Borisov_kopiya.jpg

Ну дык и второй снимок, из ковровской газеты, - там не менее 6 л и не менее 6 гр, тоже приличный счёт (по идее, там вполне может быть scoreboard на момент представления к ГГС, т.е. в 2 рядочка 12л и 9 гр = 21 звёздочка, берём тот же бн 86 и можно рисовать боковичок :)))
И в наградных тоже приличный счёт. Но, судя по всему, и бортовые scoreboard, и данные в наградных частично "записаны со слов" (т.е. у него на руках даже лётной книжки что ли не было? о как...)

А у ув.Михаила "не бьётся" :)) (и он же ниже поясняет, в чём именно нестыковки были, но зато вот про 44 ИАП ув.Messoed накопал)

>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>По факту - попал в плен
> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet

Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).


>И вот тут начинаются нестыковки – с декабря 1944 он содержался в шталаг XIII B в Weiden(Бавария).
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.0
>Лагерь был оставлен немцами 21 апреля и взят под контроль американцами 22 апреля 1945 г. Т.е. 22 апреля если и было от кого бежать , так от союзников. И, если кто не помнит, – в Торгау 25 апреля 1945го произошла встреча КА и войск союзников, сам город был занят частями КА к исходу 24 апреля, т.е. ранее 25го выходить было не к кому. Плюс к этому от лагеря до Торгау более 200км по прямой. Смогли бы их пройти истощенные и ослабленные люди, двигаясь в полосе наступления союзников – большой вопрос… Скорее всего это аберрация памяти – Торгау был одним из 9 пунктов, через которые летом 1945го союзники передавали репатриантов и бывших военнопленных.

Да, похоже. Мол, со нашими встретился в Торгау.

>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>
>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
Ну дык тоже "зажим".

>>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
>
>В представлении к ГСС есть упоминание, что между 193 ИАП(июль 1942) и 21 ИАП(январь 1943, Сейма) были Липецкие КУКС. Так что он полгода в тылу был. А 21 ИАП начал свое второе пришествие на Калининский(после Сеймы) в апреле 1943го - отсюда и такой разрыв в оценке боевой работы.

Неее, я не совсем точно выразился.
Тут обращает внимание разрыв не столько календарный, между двумя награждениями, - это-то как раз ничего удивительного.

А обращает разрыв в плане достижений.
1-й БКЗ = 109 б.вылетов, 9 в.боёв (и возможно несколько побед). Ну тут вроде нормально.
А дальше: + 220 б.вылетов, + надцать воздушных боев, + от до 12 до 16 сбитых (из них +8 личных) - и за всё это время ни одной награды? Даже на о.КрЗв не заработал? Вот в этом мне и видится, скажем так, еще одно подозрение на какие-то недосказанные шероховатости в биографии.
От петрович
К ZaReznik (27.08.2018 16:02:37)
Дата 27.08.2018 17:21:42

Re: Оборот бы...

>>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>>По факту - попал в плен
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>
>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
здесь есть
http://kovrov.bezformata.ru/listnews/zvezdu-borisovu-ivanu-timofeevichu/55256955/

>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).

Не в курсе, но сколько хранили проверочные дела на бывших военнопленных и передавали ли их в облуправления КГБ по месту жительства?

>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>
>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>Ну дык тоже "зажим".

Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.
http://zaika70.livejournal.com/
От ZaReznik
К петрович (27.08.2018 17:21:42)
Дата 28.08.2018 09:28:55

Re: Оборот бы...


>>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>>
>>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
>здесь есть
> http://kovrov.bezformata.ru/listnews/zvezdu-borisovu-ivanu-timofeevichu/55256955/

Спасибо!
Самое занятное, что и в этой статье не написано чётко, что побег был именно из Торгау.
И что за список нашли поисковики? "Был найден список военнопленных концлагеря, находившегося близ немецкого городка Торгау, где содержался Иван Борисов"
Тот же упомянутый вами Weiden? Или что-то еще?


>>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).
>
>Не в курсе, но сколько хранили проверочные дела на бывших военнопленных и передавали ли их в облуправления КГБ по месту жительства?
Что-то подобное читал - была волна в своё время на предмет отца Ющенко, президента Украины - но сходу, увы, не вспомню. Надо поискать подборки из "2000", там ЕМНИП и про подобные сроки давности тоже было.


>>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>>
>>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>>Ну дык тоже "зажим".
Подождите. Это который ГСС за Халхин-Гол?
Дык он же выпустился аж в 1935 году. Тут тимошенковский предвоенный приказ совсем не катит.

>Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.
Мне как-то отложилось, что до 1943 - тех кто воевал с лета 1941 всё таки уже поповышали. А сержанты 43-го - это те кто попал на фронт где-то во второй половине 42-го, а то и в 43-м.

Впрочем, может тут я и не прав.
И в отношении звания в декабре 1941 биография Борисова не так уж и нетипична.
Тем более, что дальше звания ему присваивали довольно неплохо.
От петрович
К ZaReznik (28.08.2018 09:28:55)
Дата 28.08.2018 10:53:12

Re: Оборот бы...



>Спасибо!
>Самое занятное, что и в этой статье не написано чётко, что побег был именно из Торгау.
>И что за список нашли поисковики? "Был найден список военнопленных концлагеря, находившегося близ немецкого городка Торгау, где содержался Иван Борисов"
>Тот же упомянутый вами Weiden? Или что-то еще?

Борисов сидел в Вайдене, а у краеведов-поисковиков каша в голове.

>>>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>>>
>>>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>>>Ну дык тоже "зажим".
>Подождите. Это который ГСС за Халхин-Гол?
>Дык он же выпустился аж в 1935 году.
>Тут тимошенковский предвоенный приказ совсем не катит.

Привел в качестве примера, что это бывало и ранее. Их школы и ранее могли выпустить и сержантом/старшиной.

>>Ну так и попал под тимошенковский приказ, даже круче остальных оказался, т.к. многие до 1943го в сержантах проходили.

Про Борисова имел в виду - он выпускался в 1940м сержантом, потом получил очередное звание - старшина. Лейтенанта скорее всего получил в КУКС.

>Мне как-то отложилось, что до 1943 - тех кто воевал с лета 1941 всё таки уже поповышали. А сержанты 43-го - это те кто попал на фронт где-то во второй половине 42-го, а то и в 43-м.

>Впрочем, может тут я и не прав.
>И в отношении звания в декабре 1941 биография Борисова не так уж и нетипична.
>Тем более, что дальше звания ему присваивали довольно неплохо.
 http://zaika70.livejournal.com/
От петрович
К ZaReznik (27.08.2018 16:02:37)
Дата 27.08.2018 17:15:52

Re: Оборот бы...


>И в наградных тоже приличный счёт. Но, судя по всему, и бортовые scoreboard, и данные в наградных частично "записаны со слов" (т.е. у него на руках даже лётной книжки что ли не было? о как...)

Ну летная книжка хранится не руках, а у адъютанта эскадрильи. летчика без летной книжки не существует, по крайней

>А у ув.Михаила "не бьётся" :)) (и он же ниже поясняет, в чём именно нестыковки были, но зато вот про 44 ИАП ув.Messoed накопал)

>>С попаданием в плен и побегом вообще мутная ситуация. 19-10-1944, будучи зам. командира 976 иап, вылетел на По-2 на передовой пункт наведения. На место не прибыл.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56721079
>>23-01-1945 исключен из списков как пропавший без вести.
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74220272
>>По факту - попал в плен
>> http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037381&page=1
>>по данным из заметок в прессе – бежал с группой военнопленных и в районе Торгау-на-Эльбе(Северная Саксония) вышел в расположение своих частей.
>> http://24kovrov.ru/proekty/kovrov-v-litsakh/2590-kto-ishchet-tot-najdet
>
>Первое. В этой статье, КМК, ничего нет ни про дату побега, ни про место побега.
>Второе. Сам то он умер еще в 1978 году - т.е. ни переспросить, ни уточнить уже никак - и все данные, надо понимать, теперь идут от его сына (т.е. с неизбежными искажениями).


>>И вот тут начинаются нестыковки – с декабря 1944 он содержался в шталаг XIII B в Weiden(Бавария).
>> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11505.0
>>Лагерь был оставлен немцами 21 апреля и взят под контроль американцами 22 апреля 1945 г. Т.е. 22 апреля если и было от кого бежать , так от союзников. И, если кто не помнит, – в Торгау 25 апреля 1945го произошла встреча КА и войск союзников, сам город был занят частями КА к исходу 24 апреля, т.е. ранее 25го выходить было не к кому. Плюс к этому от лагеря до Торгау более 200км по прямой. Смогли бы их пройти истощенные и ослабленные люди, двигаясь в полосе наступления союзников – большой вопрос… Скорее всего это аберрация памяти – Торгау был одним из 9 пунктов, через которые летом 1945го союзники передавали репатриантов и бывших военнопленных.
>
>Да, похоже. Мол, со нашими встретился в Торгау.

>>>Еще одна небольшая странность в биографии - в декабре 1941 он представлен на БКЗ, но при этом все еще в звании старшины, хотя в РККА с 1938 года (а училище, по тексту статьи, окончил еще в 1940). "Зажим"? ИМХО - да. И причина? Неясно.
>>
>>Якименко проходил с "пилой" лет 5 и получил лейтенанта только после присвоения ГСС.
>Ну дык тоже "зажим".

>>>Еще. Читаю наградные на "Подвиге" и обращаю внимание, что уж очень большой разрыв по времени между двумя наградами - декабрь 1941 (106 б/в, 9 в/б и 4 сбитых) и аж сентябрь 1943 (уже 329 б/в, 8л+8гр). "Зажим"? ИМХО - да.
>>
>>В представлении к ГСС есть упоминание, что между 193 ИАП(июль 1942) и 21 ИАП(январь 1943, Сейма) были Липецкие КУКС. Так что он полгода в тылу был. А 21 ИАП начал свое второе пришествие на Калининский(после Сеймы) в апреле 1943го - отсюда и такой разрыв в оценке боевой работы.
>
>Неее, я не совсем точно выразился.
>Тут обращает внимание разрыв не столько календарный, между двумя награждениями, - это-то как раз ничего удивительного.

>А обращает разрыв в плане достижений.
>1-й БКЗ = 109 б.вылетов, 9 в.боёв (и возможно несколько побед). Ну тут вроде нормально.
>А дальше: + 220 б.вылетов, + надцать воздушных боев, + от до 12 до 16 сбитых (из них +8 личных) - и за всё это время ни одной награды? Даже на о.КрЗв не заработал? Вот в этом мне и видится, скажем так, еще одно подозрение на какие-то недосказанные шероховатости в биографии.
 http://zaika70.livejournal.com/