От МишаТ
К morsunin
Дата 26.11.2015 00:01:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Недостаточный уровень...

>>>Если брать во внимание приведенные выше таблички, то из 19 машин потерянных в 1941 году при авариях и поломках из-за потерь ориентировки 8 штук 434-го иап...
>608 посадок вне аэродромов, 329 аварий и поломок, уничтоженных на месте вынужденных - 19.

>Еще пример
> http://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130454876

Угу, прям 19 - ну не больше и не меньше? Вы что серьезно что ли?
От ZaReznik
К МишаТ (26.11.2015 00:01:15)
Дата 26.11.2015 10:51:27

Re: Недостаточный уровень...

>>>>Если брать во внимание приведенные выше таблички, то из 19 машин потерянных в 1941 году при авариях и поломках из-за потерь ориентировки 8 штук 434-го иап...
>>608 посадок вне аэродромов, 329 аварий и поломок, уничтоженных на месте вынужденных - 19.
>
>>Еще пример
>> http://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130454876
>
>Угу, прям 19 - ну не больше и не меньше? Вы что серьезно что ли?
Вероятно, можем наблюдать некоторые особенности отчетности.

При наличии повреждений полученных в бою в эту категорию (потеря ориентировки) самолет старались не записывать. Аналогично, если удавалось выявить какой-либо отказ матчасти.

Кроме того, такие блуданувшие самолеты похоже старались восстанавливать в первую очередь всеми правдами и неправдами.

Так что 19 - это железобетонные блудёжки, которые не удалось списать на что-либо иное, и при этом не удалось восстановить самолет (хотя бы на бумаге, по рассказам и такое тоже бывало).
От МишаТ
К ZaReznik (26.11.2015 10:51:27)
Дата 26.11.2015 11:28:11

Re: Недостаточный уровень...

>>Угу, прям 19 - ну не больше и не меньше? Вы что серьезно что ли?
>Вероятно, можем наблюдать некоторые особенности отчетности.

>При наличии повреждений полученных в бою в эту категорию (потеря ориентировки) самолет старались не записывать. Аналогично, если удавалось выявить какой-либо отказ матчасти.
>Кроме того, такие блуданувшие самолеты похоже старались восстанавливать в первую очередь всеми правдами и неправдами.
>Так что 19 - это железобетонные блудёжки, которые не удалось списать на что-либо иное, и при этом не удалось восстановить самолет (хотя бы на бумаге, по рассказам и такое тоже бывало).

Ну вот Вы откуда это знаете???
Я сужу по документам, если за несколько полков просто по памяти есть инфа, и все что заблудилось там списали напрочь - то за основную массу частей таких доков вообще нет. Эти отчеты тогда писали, ну мягко говоря "от балды", так же как и вообще сведения о боевых и не боевых потерях...
От ZaReznik
К МишаТ (26.11.2015 11:28:11)
Дата 26.11.2015 11:40:36

Re: Недостаточный уровень...

>>>Угу, прям 19 - ну не больше и не меньше? Вы что серьезно что ли?
>>Вероятно, можем наблюдать некоторые особенности отчетности.
>
>>При наличии повреждений полученных в бою в эту категорию (потеря ориентировки) самолет старались не записывать. Аналогично, если удавалось выявить какой-либо отказ матчасти.
>>Кроме того, такие блуданувшие самолеты похоже старались восстанавливать в первую очередь всеми правдами и неправдами.
>>Так что 19 - это железобетонные блудёжки, которые не удалось списать на что-либо иное, и при этом не удалось восстановить самолет (хотя бы на бумаге, по рассказам и такое тоже бывало).
>
>Ну вот Вы откуда это знаете???
>Я сужу по документам, если за несколько полков просто по памяти есть инфа, и все что заблудилось там списали напрочь - то за основную массу частей таких доков вообще нет. Эти отчеты тогда писали, ну мягко говоря "от балды", так же как и вообще сведения о боевых и не боевых потерях...

"Маємо те, що маємо"
По поводу 19 самолетов - там интересная приписка насчет "уничтоженных самолетов".

При этом неясно сколько из 329 инцидентов было аварий, а сколько поломок.
И сколько потом в итоге этих аварий было восстановлено, а сколько - всё-таки списано (пусть и пост-фактум).
От Alex
К ZaReznik (26.11.2015 11:40:36)
Дата 26.11.2015 12:40:45

"Авария" - это то, что под списание, так-то... (-)
От ZaReznik
К Alex (26.11.2015 12:40:45)
Дата 26.11.2015 14:15:34

А где-то есть точное определение "аварии" на тот период?

Например в Наставлении по ИАС или что-то подобное?
От Alex
К ZaReznik (26.11.2015 14:15:34)
Дата 26.11.2015 16:05:51

Понятия не имею. Но поломки отдельно, аварии отдельно в документах. (-)
От assaur
К Alex (26.11.2015 16:05:51)
Дата 26.11.2015 18:43:05

Re: Понятия не...

«Правильней назвать этот случай катастрофой — в авиации официально принято так определять летное происшествие, в результате которого есть хотя бы один погибший. Если жертв нет, но самолет не может быть отремонтирован в условиях эксплуатации, происшествие называется аварией, а в случае возможности ремонта — поломкой.»

Микоян С. А. Мы — дети войны.
От ZaReznik
К assaur (26.11.2015 18:43:05)
Дата 27.11.2015 01:17:48

Re: Понятия не...

>«Правильней назвать этот случай катастрофой — в авиации официально принято так определять летное происшествие, в результате которого есть хотя бы один погибший. Если жертв нет, но самолет не может быть отремонтирован в условиях эксплуатации, происшествие называется аварией, а в случае возможности ремонта — поломкой.»
>Микоян С. А. Мы — дети войны.

Спасибо!
Не уверен, что Микоян пользуется определениями времен ВОВ, а не более поздними.

С катастрофой хитрый момент - сам самолет может иметь относительно незначительные повреждения, несмотря на то что кто-то погиб.

Но даже то что он пишет об аварии не отменяет возможность восстановления самолета, просто капитально-восстановительный ремонт выполняется не_в_условиях_эксплуатации.
От assaur
К ZaReznik (27.11.2015 01:17:48)
Дата 27.11.2015 12:06:06

Re: Понятия не...


>Не уверен, что Микоян пользуется определениями времен ВОВ, а не более поздними.

Цитата относится к 1940 году, -- время учебы Микояна в летной школе.

А вот еще одно объяснение:
"В те годы в авиационных частях существовало правило: если самолет потерпел аварию, но был восстановлен силами эскадрильи, полка или бригады, то летное происшествие считалось только поломкой."
Прачик И. А. Фронтовое небо.
От ZaReznik
К assaur (27.11.2015 12:06:06)
Дата 27.11.2015 14:10:51

Re: Понятия не...


>>Не уверен, что Микоян пользуется определениями времен ВОВ, а не более поздними.
>
>Цитата относится к 1940 году, -- время учебы Микояна в летной школе.

>А вот еще одно объяснение:
>"В те годы в авиационных частях существовало правило: если самолет потерпел аварию, но был восстановлен силами эскадрильи, полка или бригады, то летное происшествие считалось только поломкой."
>Прачик И. А. Фронтовое небо.

Та же самая "вилка".
Авария - это если самолет не может быть восстановлен своими силами (в эксплуатации).
И дальше просматриваются 2 варианта:
- списание
- восстановительный ремонт не_своими силами (не_в_эксплуатации)
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 01:17:48)
Дата 27.11.2015 01:50:07

Откуда такая уверенность-то?

>Но даже то что он пишет об аварии не отменяет возможность восстановления самолета, просто капитально-восстановительный ремонт выполняется не_в_условиях_эксплуатации.

При аварии составляется аварийный акт и самолет СПИСЫВАЕТСЯ - кто его восстанавливает-то? Энтузиасты-самоучки?
От Киселёв олег
К Alex (27.11.2015 01:50:07)
Дата 28.11.2015 11:53:57

Re: Откуда такая...


>При аварии составляется аварийный акт и самолет СПИСЫВАЕТСЯ - кто его восстанавливает-то? Энтузиасты-самоучки?

Вот ни фига. За финскую по итогам в небоевых потерях графы "катастрофы - аварии - списано из аварийных" В конкретных циферках - 71 - 200 - 65. (РГВА. Ф. 29. Оп.42. Д. 58. Л. 35) Т.е. списывали далеко не все аварийные.

PS. Поздравляю, кстати! Мы с Мишей отметили... )))
От Alex
К Киселёв олег (28.11.2015 11:53:57)
Дата 28.11.2015 13:58:07

Очевидно же, что у тебя аварии = аварии + поломки

>Вот ни фига. За финскую по итогам в небоевых потерях графы "катастрофы - аварии - списано из аварийных" В конкретных циферках - 71 - 200 - 65. (РГВА. Ф. 29. Оп.42. Д. 58. Л. 35) Т.е. списывали далеко не все аварийные.

В ВОВ во всех документах, какие не возьми, градация идет на катастрофы, аварии и поломки. И раз писали - то списали.

>PS. Поздравляю, кстати! Мы с Мишей отметили... )))

Спасибо:)
От Киселёв олег
К Alex (28.11.2015 13:58:07)
Дата 28.11.2015 14:42:13

Re: Очевидно же,...


>В ВОВ во всех документах, какие не возьми, градация идет на катастрофы, аварии и поломки. И раз писали - то списали.

Неа. Поломки и прострелы идут отдельными категориями (462+388)
От Alex
К Киселёв олег (28.11.2015 14:42:13)
Дата 28.11.2015 15:15:27

Значит, градация поменялась от СФВ к ВОВ - вон, глянь картинку в копилке (-)
От ZaReznik
К Alex (28.11.2015 15:15:27)
Дата 28.11.2015 19:23:31

По идее, НТЭС-36 в Финскую, а в ВОВ вначале НТЭС-40, затем НИАС-43 (-)
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 01:50:07)
Дата 27.11.2015 12:51:38

Нет уверенности. Поэтому и интересуюсь определениями (? НТЭС-40, НИАС-43)

>>Но даже то что он пишет об аварии не отменяет возможность восстановления самолета, просто капитально-восстановительный ремонт выполняется не_в_условиях_эксплуатации.
>
>При аварии составляется аварийный акт и самолет СПИСЫВАЕТСЯ - кто его восстанавливает-то? Энтузиасты-самоучки?

Зачем самоучки?
Ремонтники есть для этого.

ЗЫ. Если говорить об, условно, худлите.
То вот сборник, составленный летчиками-испытателями антоновского КБ.
http://coollib.com/b/225679/read

Далеко не каждая описанная ими авария заканчивается списанием самолета.
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 12:51:38)
Дата 27.11.2015 13:17:22

Какие ремонтники? Бродячие, с зудом творчества в руках?

>Зачем самоучки?
>Ремонтники есть для этого.

Вот собралась комиссия в составе инженера полка, техника эскадрильи и техника звена, постановили - авария, самолет разбит, самолет списать, двигатель снять и сдать на склад, с ним также приборы, пулеметы и левое колесо.

Или, наоборот, постановили - поломка, самолет требует ремонта в стационарных мастерских в городе Задрищенске.

Вы хоть один аварийный акт видели? Или действительно считаете, что после того, как самолет комиссия списала, его кто-то будет восстанавливать?
От SK
К Alex (27.11.2015 13:17:22)
Дата 27.11.2015 19:08:34

Re: Какие ремонтники?...

>Вы хоть один аварийный акт видели? Или действительно считаете, что после того, как самолет комиссия списала, его кто-то будет восстанавливать?
Согласен с коллегой. Единичные случаи восстановления из списанных были. Причем из моего опыта как раз на рубеже 41-42 гг., когда авиапром не только еще не наладил поставки запчастей, но и с программой выпуска еле справлялся.
Общая картина известных мне случаев: самолет поступил в ремонт, пока ждал запчастей, или отправки в мастерские, или по пути в мастерские машину каннибализировали. Когда до нее доходила очередь - выяснялось, что проще списать, чем восстанавливать. Иногда это прокатывало, а иногда нет. В последнем случае ремонтники проявляли чудеса изворотливости и смекалки. Иногда восстановить самолет реально удавалось, собрав один из нескольких, а иногда происходил негласный договор с полком, когда передавали летающий как бы экземпляр лишь для того, чтобы затем списать его в полку при подходящем случае на боевую убыль.
От Alex
К SK (27.11.2015 19:08:34)
Дата 27.11.2015 20:47:07

Re: Какие ремонтники?...

>Согласен с коллегой. Единичные случаи восстановления из списанных были. Причем из моего опыта как раз на рубеже 41-42 гг., когда авиапром не только еще не наладил поставки запчастей, но и с программой выпуска еле справлялся.

Единичные случаи могли быть какие угодно. Мы, кажется, говорили про классификацию "авария - поломка".

>Общая картина известных мне случаев: самолет поступил в ремонт, пока ждал запчастей, или отправки в мастерские, или по пути в мастерские машину каннибализировали. Когда до нее доходила очередь - выяснялось, что проще списать, чем восстанавливать. Иногда это прокатывало, а иногда нет. В последнем случае ремонтники проявляли чудеса изворотливости и смекалки. Иногда восстановить самолет реально удавалось, собрав один из нескольких, а иногда происходил негласный договор с полком, когда передавали летающий как бы экземпляр лишь для того, чтобы затем списать его в полку при подходящем случае на боевую убыль.

1. Ключевое слово "поступал в ремонт". Т.е., машина не была списана изначально.
2. А есть ли примеры подобных подтасовок, или это чистые умозаключения, что так МОГЛО быть? Зачем полку принимать у ремонтников "летающий как бы экземпляр" - чтобы под трибунал угодить?
От SK
К Alex (27.11.2015 20:47:07)
Дата 27.11.2015 23:53:44

Re: Какие ремонтники?...

>>Согласен с коллегой. Единичные случаи восстановления из списанных были. Причем из моего опыта как раз на рубеже 41-42 гг., когда авиапром не только еще не наладил поставки запчастей, но и с программой выпуска еле справлялся.
>
>Единичные случаи могли быть какие угодно. Мы, кажется, говорили про классификацию "авария - поломка".

>>Общая картина известных мне случаев: самолет поступил в ремонт, пока ждал запчастей, или отправки в мастерские, или по пути в мастерские машину каннибализировали. Когда до нее доходила очередь - выяснялось, что проще списать, чем восстанавливать. Иногда это прокатывало, а иногда нет. В последнем случае ремонтники проявляли чудеса изворотливости и смекалки. Иногда восстановить самолет реально удавалось, собрав один из нескольких, а иногда происходил негласный договор с полком, когда передавали летающий как бы экземпляр лишь для того, чтобы затем списать его в полку при подходящем случае на боевую убыль.
>
>1. Ключевое слово "поступал в ремонт". Т.е., машина не была списана изначально.
Ключевое слово списали, но не прокатило...
>2. А есть ли примеры подобных подтасовок, или это чистые умозаключения, что так МОГЛО быть? Зачем полку принимать у ремонтников "летающий как бы экземпляр" - чтобы под трибунал угодить?
А не могли не принять, т.к. оно вроде летает...
От Alex
К SK (27.11.2015 23:53:44)
Дата 28.11.2015 00:09:02

Re: Какие ремонтники?...

>>1. Ключевое слово "поступал в ремонт". Т.е., машина не была списана изначально.
>Ключевое слово списали, но не прокатило...

У кого не прокатило? Самолет списывают либо в полку, либо в реморганах, но не на совместных торгах.

>>2. А есть ли примеры подобных подтасовок, или это чистые умозаключения, что так МОГЛО быть? Зачем полку принимать у ремонтников "летающий как бы экземпляр" - чтобы под трибунал угодить?
>А не могли не принять, т.к. оно вроде летает...

Т.е., если самолет может подняться в воздух - его обязаны принять как исправный? А как потом его списывают в полку - боевые повреждения наносят зубилом и кувалдой?
От Константин Чиркин
К Alex (28.11.2015 00:09:02)
Дата 28.11.2015 12:39:59

В паспорте самолёта (формуляре)

Приветствую.ставилась запись о ограничении на перегрузки.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Alex
К Константин Чиркин (28.11.2015 12:39:59)
Дата 28.11.2015 14:00:29

При чем тут боевая убыль тогда?

>Приветствую.ставилась запись о ограничении на перегрузки.

Во время войны вообще буковки на борт краской писали на ограниченно годных к полетам машинам.
От Константин Чиркин
К Alex (28.11.2015 14:00:29)
Дата 28.11.2015 17:24:30

Так и утебя этого умного слова нету.;-)

Приветствую.Я лишь привел в пример-когда самоллёт принимали(вынуждено).Типа:длля учебных вылетов,для разведки погоды.Т.е. где не требовались перегрузки.И этот самолёт учитывался при наряде на вылеты.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От SK
К Alex (28.11.2015 00:09:02)
Дата 28.11.2015 12:12:45

Re: Какие ремонтники?...

>>>1. Ключевое слово "поступал в ремонт". Т.е., машина не была списана изначально.
>>Ключевое слово списали, но не прокатило...
>
>У кого не прокатило? Самолет списывают либо в полку, либо в реморганах, но не на совместных торгах.
А потом на акт о списании, если вы помните, старший авиационный начальник накладывает резолюцию. Она может быть положительной - списать, а может быть и отрицательной - восстановить
От Константин Чиркин
К SK (28.11.2015 12:12:45)
Дата 28.11.2015 12:47:06

Ага,после трех комиссий.

Приветствую.Акт составляет инженер эскадрильи.Затем присылается комиссия из дивизии и подписывает,а потом из корпуса.Исходя их этого подписывается\не подписывается акт о списании высоким начальством.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От ZaReznik
К Alex (28.11.2015 00:09:02)
Дата 28.11.2015 02:25:33

Re: Какие ремонтники?...

>>>1. Ключевое слово "поступал в ремонт". Т.е., машина не была списана изначально.
>>Ключевое слово списали, но не прокатило...
>
>У кого не прокатило? Самолет списывают либо в полку, либо в реморганах, но не на совместных торгах.

Шутки шутками, но работа по дефектации / определении тех.состояния АТ - особенно смешанной (совместной) комиссии - до сих пор представляет из себя свое рода торги, когда с руганью, когда без.

>>>2. А есть ли примеры подобных подтасовок, или это чистые умозаключения, что так МОГЛО быть? Зачем полку принимать у ремонтников "летающий как бы экземпляр" - чтобы под трибунал угодить?
>>А не могли не принять, т.к. оно вроде летает...
>
>Т.е., если самолет может подняться в воздух - его обязаны принять как исправный? А как потом его списывают в полку - боевые повреждения наносят зубилом и кувалдой?

Необязательно зубилом и кувалдой. Вполне достаточно посадки на брюхо под каким-нибудь благовидным предлогом.
Или же самолет де-факто переводят в разряд учебных (разъездных, вспомогательных) и спокойно по тихому добивают ему ресурс до списания.
От Alex
К ZaReznik (28.11.2015 02:25:33)
Дата 28.11.2015 15:14:15

Re: Какие ремонтники?...

>Шутки шутками, но работа по дефектации / определении тех.состояния АТ - особенно смешанной (совместной) комиссии - до сих пор представляет из себя свое рода торги, когда с руганью, когда без.

Последний шанс. Вот самолет прилетел из боя битый-перебитый. Его осмотрела полковая комиссия, и присудила - списать. Дивизионный инженер и более высокое начальство постановило - "с выводами комиссии согласны". В полковую отчетность пошла единичка в графу "аварии".

Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен силами полка. Самолет восстанавливают или пытаются восстановить. В отчетности полка это поломка.

Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Реморганы этот самолет принимают. Самолет списывается из состава полка, в полку о нем забывают навсегда - если он вернется после ремонта, его заново зачислят в состав полка общим порядком, как и любое другое пополнение. В отчетности полка это тоже поломка.

Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Начальство согласилось. В отчетности провели это как поломку. А реморганы самолет не взяли, говорят - это же рухлядь, ничего из него не выйдет. После препирательств самолет либо берут ремонтники, либо он возвращается в полк и списывается как потерянный в аварии. Такие документы видел неоднократно, другой вопрос, что ни разу не видел, чтобы кто-то в отчетноти указывал, что-то типа "показанные в предыдущем месячном отчете 3 аварии и 4 поломки читать как 4 аварии и 3 поломки".

Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Начальство согласилось. В отчетности провели это как поломку. Реморганы самолет взяли, но потом поняли, что это не восстанавливается. Составили свой отчет, который начальство уже ремонтников утвердило либо не утвердило, и самолет либо списали, либо он завис в вечном ремонте. Но полку, который самолет сдал, это фиолетово - его отчетность содержит поломку.

Аналогичная практика сплошь и рядом наблюдается у немцев, когда машины с формальной степенью повреждений в 30-40% убывают в ремонт, и больше никогда и нигде не фигурируют - т.е., либо повисают в вечном ремонте, либо там же и списываются. А в потерях остается только 30-40%.

Естественно, что было множество разных ситуаций, когда самолеты зависали или в полку, или в ремонте, но они числились именно как ремонтопригодные, т.е. как поломки.
От ZaReznik
К Alex (28.11.2015 15:14:15)
Дата 28.11.2015 20:07:11

Re: Какие ремонтники?...

>>Шутки шутками, но работа по дефектации / определении тех.состояния АТ - особенно смешанной (совместной) комиссии - до сих пор представляет из себя свое рода торги, когда с руганью, когда без.
>
>Последний шанс.

Спасибо за терпение :)))
(да, доцент тупой - это я про себя :)))

>Вот самолет прилетел из боя битый-перебитый. Его осмотрела полковая комиссия, и присудила - списать. Дивизионный инженер и более высокое начальство постановило - "с выводами комиссии согласны". В полковую отчетность пошла единичка в графу "аварии".
>Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен силами полка. Самолет восстанавливают или пытаются восстановить. В отчетности полка это поломка.
Вопросов нет.


>Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Реморганы этот самолет принимают. Самолет списывается из состава полка, в полку о нем забывают навсегда - если он вернется после ремонта, его заново зачислят в состав полка общим порядком, как и любое другое пополнение. В отчетности полка это тоже поломка.
Как "поломка"???
Когда это и есть "авария" (самолет не может быть восстановлен-отремонтирован в_эксплуатации, самолет списан из состава полка).

>Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Начальство согласилось. В отчетности провели это как поломку. А реморганы самолет не взяли, говорят - это же рухлядь, ничего из него не выйдет. После препирательств самолет либо берут ремонтники, либо он возвращается в полк и списывается как потерянный в аварии. Такие документы видел неоднократно, другой вопрос, что ни разу не видел, чтобы кто-то в отчетноти указывал, что-то типа "показанные в предыдущем месячном отчете 3 аварии и 4 поломки читать как 4 аварии и 3 поломки".
Опять же, ПМСМ это сразу "авария" (самолет не может быть восстановлен-отремонтирован в_эксплуатации, самолет списан из состава полка, а за ремонтниками уже окончательное решение - ремонтировать самолет или таки уже совсем списать).

>Та же комиссия постановила - самолет может быть восстановлен в ремонтных органах. Начальство согласилось. В отчетности провели это как поломку. Реморганы самолет взяли, но потом поняли, что это не восстанавливается. Составили свой отчет, который начальство уже ремонтников утвердило либо не утвердило, и самолет либо списали, либо он завис в вечном ремонте. Но полку, который самолет сдал, это фиолетово - его отчетность содержит поломку.
Всё тоже, что и выше.
Как "поломка"???
Когда это и есть "авария" (самолет не может быть восстановлен-отремонтирован в_эксплуатации, самолет списан из состава полка).

********

>Аналогичная практика сплошь и рядом наблюдается у немцев, когда машины с формальной степенью повреждений в 30-40% убывают в ремонт, и больше никогда и нигде не фигурируют - т.е., либо повисают в вечном ремонте, либо там же и списываются. А в потерях остается только 30-40%.
Про немцев сказывали, что бывали случаи списания и с 20%.
И наоборот - иногда восстанавливали даже 60%.
"Чи то брехня, чи то правда"

>Естественно, что было множество разных ситуаций, когда самолеты зависали или в полку, или в ремонте, но они числились именно как ремонтопригодные, т.е. как поломки.
Вот тут у нас с вами и получается разногласие.
По моему разумению часть аварийных машин была вполне ремонтопригодна. И их ремонтировали. Помимо передвижных мастерских ведь были еще стационарные мастерские, а также заводы НКАП, ГВФ.

ЗЫ. Может эта граница - (не)возможен ремонт в_эксплуатации - проходила не на уровне полка, а выше - на уровне дивизии?
От SK
К ZaReznik (28.11.2015 02:25:33)
Дата 28.11.2015 12:25:51

Re: Какие ремонтники?...

>>>>2. А есть ли примеры подобных подтасовок, или это чистые умозаключения, что так МОГЛО быть? Зачем полку принимать у ремонтников "летающий как бы экземпляр" - чтобы под трибунал угодить?
>>>А не могли не принять, т.к. оно вроде летает...
>>
>>Т.е., если самолет может подняться в воздух - его обязаны принять как исправный? А как потом его списывают в полку - боевые повреждения наносят зубилом и кувалдой?
>
>Необязательно зубилом и кувалдой. Вполне достаточно посадки на брюхо под каким-нибудь благовидным предлогом.
Еще может постоять месяц-другой под дождем/снегом без чехлов...
>Или же самолет де-факто переводят в разряд учебных (разъездных, вспомогательных) и спокойно по тихому добивают ему ресурс до списания.
Совершенно верно. Послать в бой "кривой" самолет - это боевого летчика потерять.
От ZaReznik
К SK (27.11.2015 19:08:34)
Дата 27.11.2015 19:50:45

Re: Какие ремонтники?...

>>Вы хоть один аварийный акт видели? Или действительно считаете, что после того, как самолет комиссия списала, его кто-то будет восстанавливать?
>Согласен с коллегой. Единичные случаи восстановления из списанных были. Причем из моего опыта как раз на рубеже 41-42 гг., когда авиапром не только еще не наладил поставки запчастей, но и с программой выпуска еле справлялся.

ПМСМ ВВС в итоге пришли к самообеспечению запчастями.

http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
К началу 1943 года стационарная ремсеть ВВС также представляла собой достаточно мощную отрасль, которая выполняла сложные виды ремонта авиатехники на своей базе, а в случае затруднения доставки и на местах базирования с помощью своих подвижных подразделений ПАМ и ПАРМ-10.
В составе авиаремонтных баз и мастерских были развернуты цехи, которые сортировали и восстанавливали узлы и детали самолетов и моторов, не подлежащих восстановлению. Эти цехи являлись надежным источником поставки запасных частей.

Жаль без подробностей и без соотношения с поставками запчастей от НКАП.
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 13:17:22)
Дата 27.11.2015 13:50:24

Нет, не бродячие. Обычные.

>>Зачем самоучки?
>>Ремонтники есть для этого.
>
>Вот собралась комиссия в составе инженера полка, техника эскадрильи и техника звена, постановили - авария, самолет разбит, самолет списать, двигатель снять и сдать на склад, с ним также приборы, пулеметы и левое колесо.

>Или, наоборот, постановили - поломка, самолет требует ремонта в стационарных мастерских в городе Задрищенске.

>Вы хоть один аварийный акт видели? Или действительно считаете, что после того, как самолет комиссия списала, его кто-то будет восстанавливать?

Живьём современные бумаги видел.
Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).
Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 13:50:24)
Дата 27.11.2015 14:44:09

Как назывались бумаги, которые Вы видели?

>Живьём современные бумаги видел.
>Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).

Случаи были, когда находили какие-нибудь брошенные чужие машины. Опять же обследовали, составляли акт, в котором говорилось - да, можно восстановить. Для своих машин Вы как себе представляет процесс восстановления? Самолет списали, но комсомольцы решили в свободное время восстановить, на коммунистическом субботнике?

>Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.

В них было что написано - мы не знаем, получится или нет, но будем восстанавливать? Поэтому у нас то ли авария, то ли не авария, то ли поломка, но на всякий случай назовем "авария"?
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 14:44:09)
Дата 27.11.2015 15:17:56

Русскоязычные - Актами, англоязычные - Репортами (Report)

>>Живьём современные бумаги видел.
>>Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).
>
>Случаи были, когда находили какие-нибудь брошенные чужие машины. Опять же обследовали, составляли акт, в котором говорилось - да, можно восстановить. Для своих машин Вы как себе представляет процесс восстановления? Самолет списали, но комсомольцы решили в свободное время восстановить, на коммунистическом субботнике?
Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.

>>Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.
>
>В них было что написано - мы не знаем, получится или нет, но будем восстанавливать? Поэтому у нас то ли авария, то ли не авария, то ли поломка, но на всякий случай назовем "авария"?

У вас получается замкнутый круг.
Самолет списан, потому что авария.
Авария определена, потому что самолет списан.

ПМСМ - там должна быть "вилка".
И те две цитаты, что привёл ув.assaur косвенно подтверждают именно такую "вилку".

1) «Правильней назвать этот случай катастрофой — в авиации официально принято так определять летное происшествие, в результате которого есть хотя бы один погибший. Если жертв нет, но самолет не может быть отремонтирован в условиях эксплуатации, происшествие называется аварией, а в случае возможности ремонта — поломкой.»

2) "В те годы в авиационных частях существовало правило: если самолет потерпел аварию, но был восстановлен силами эскадрильи, полка или бригады, то летное происшествие считалось только поломкой."

Первая "вилка".
Самолет исправен? Да / нет
да - вперёд, готовим к полёту!
нет - засучили рукава и смотрим дальше.

Если самолет неисправен, то следующая "вилка"
Может быть восстановлен в эксплуатации? Да / нет
да - поломка, устраняем
нет - авария

Дальше третья "вилка" (та о которой и говорю)
Может быть восстановлен не_в_эксплуатации? Да / нет
да - отправляем на восстановительный или капитально-восстановительный ремонт
нет - списываем
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 15:17:56)
Дата 27.11.2015 15:47:17

Нет, не так

>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.

Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?

>У вас получается замкнутый круг.
>Самолет списан, потому что авария.
>Авария определена, потому что самолет списан.

Нет. Самолет списан, потому что комиссия его осмотрела и приняла решение его списать. Происшествие комиссия квалифицировала как аварию. Или постановила отправить в ремонт, квалифицировав как поломку.

В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.

"За период 22.06.1941 – 01.08.1941 27 ИАП ... потеряно в авариях 1 МиГ-3 и 2 И-16, допущены поломки 7 МиГ-3 и 4 И-16, вынужденные посадки 2 МиГ-3".

"Юрченко Николай Иванович, мл. лейтенант. 13.01.1945 вылет на прикрытие войск в район Хмельник – Божиково – Валице – Перемна. При посадке в 12:00 на аэродроме Тарнобжег по халатности допустил поломку самолета № 432510 (посадка с креном и боковым ветром). Летчик невредим, самолет подлежит восстановительному ремонту".
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 15:47:17)
Дата 27.11.2015 16:47:21

Re: Нет, не...

>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>
>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?

Очень сильно зависит от его (их) состояния.
Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм

>>У вас получается замкнутый круг.
>>Самолет списан, потому что авария.
>>Авария определена, потому что самолет списан.
>
>Нет. Самолет списан, потому что комиссия его осмотрела и приняла решение его списать. Происшествие комиссия квалифицировала как аварию. Или постановила отправить в ремонт, квалифицировав как поломку.

>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.

А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.


------------

Тут многа букофф, выделю несколько моментов
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html

1)
К концу 30-х годов в ВВС сложилась и система технической эксплуатации авиационной техники. [124]
Структура инженерно-авиационной службы ВВС предвоенного периода (служба в то время называлась эксплуатационно-технической) обеспечивала эксплуатацию авиационной техники в мирное время. Однако она имела ряд существенных недостатков, не позволяющих в полной мере осуществлять руководство деятельностью личного состава при эксплуатации и ремонте авиационной техники в военный период.
Во-первых, аппарат ИАС на всех уровнях был развит слабо. Управление главного инженера ВВС военного округа состояло из пяти человек, старшего инженера дивизии и полка — из трех человек. В условиях, когда в ВВС округа входило до десяти авиационных дивизий (около 30 авиаполков) и десяти отдельных эскадрилий, а каждый полк состоял из пяти эскадрилий, такое число инженеров не могло предметно руководить личным составом ИАС.
Во-вторых, эксплуатация и ремонт техники находились в разных руках. Ремонтная сеть ВВС (стационарная и полевая) подчинялась начальнику управления снабжения. Главный инженер ВВС ею не управлял. Ремонтные мастерские ПАРМ-1, представляющие собой "основной орган" полевого ремонта полка, входили в состав тыловых частей (БАО) и при перебазировании полка оставались на прежнем месте базирования. Полк оставался без подготовленных к восстановлению средств ремонта и запасов материалов. А ПАРМ-1 в БАО часто использовались как транспортные машины или простаивали в неисправном состоянии.
В-третьих, на всех уровнях управления ИАС практически не существовала отчетность по авиационной технике, в том числе и пономерной учет наличия и состояния самолетов.

2)
С учетом традиций отечественной авиации и опыта боевых действий в конце 30-х годов в ВВС КА сложилась система ремонта авиационной техники на трех организационных уровнях.
Стационарный ремонт был представлен авиационными ремонтными базами (АРБ) и стационарными авиаремонтными мастерскими (САМ), которые выполняли капитальный к средний ремонт самолетов. Капитальный ремонт осуществляли также серийные и ремонтные заводы промышленности.
Подвижные ремонтные органы включали в себя подвижные авиаремонтные мастерские на транспортной базе, состоящей из железнодорожных вагонов (ПАМ) и автомобилей (ПАРМ). Эти мастерские прикреплялись к стационарным реморганам и выполняли средний ремонт самолетов на местах базирования.
Полевой ремонт был предоставлен одноавтомобильной мастерской ПАРМ-1, которая выполняла мелкий и текущий ремонт авиатехники.
Определенный объем ремонта этих видов выполнялся также техническим составом авиационных частей.

3)
Указанные недостатки отрицательно сказались на уровне восстановления поврежденной авиационной техники. Несмотря на поистине героический труд ремонтников, число неисправных самолетов возрастало. К концу 1942 года в частях ВВС скопилось большое число неисправных самолетов, не считая ремфонда стационарной ремсети.

4)
Благодаря функционированию ремонтной сети как единого органа восстановления техники к концу войны в три раза сократились безвозвратные потери поврежденной техники, более 90 процентов пополнения парка составляли отремонтированные самолеты, 75 боевых вылетов из 100 совершались на самолетах, прошедших ремонт. Основным итогом работы ремонтной сети являются 1 700 000 восстановленных самолетов. [132]
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 16:47:21)
Дата 27.11.2015 18:28:44

Re: Нет, не...

>>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>>
>>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?
>
>Очень сильно зависит от его (их) состояния.
>Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм

Самолет уже списали, он донор деталей, а не реципиент. Какой кулибинизм? Его нет по бумагам, от слова вообще. У него нет двигателя - он снят и отправлен на склад, у него нет оружия - оно тоже учтено и т.п. Если он числится в ремонте чилами полка - то да, сколько угодно, но это поломка, а не авария.

>>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.
>
>А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.

Нет, у ремонтников уже нет никаких поломок и аварий - они или могут самолет восстановить, или не могут. Если нет - они его списывают, и все. Полку от этого ни жарко, ни холодно - как тоько реморганы самолет забрали, это головная боль ремонтников, а не полка.

>------------

>Тут многа букофф, выделю несколько моментов
> http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html

В этих многобуквах не вижу абсолютно ничего, касающегося нашей дискуссии.

Да, эксплуатацию и ремонт осуществляли разные структуры, да, ремонтные органы были разные, да, неисправные самолеты зависали в ремонте иногда не один год как в полках, так и в мастерских - и что Вы хотите сказать?

Еще раз, по буквам, если самолет списали в полку - то это авария, и никто его уже не ремонтирует, это никому не нужно. Куда его отправить в ремонт в ПАМ, САМ, или на завод - тоже решали в полку или в дивизии. Ремонтники не бегали за полками в поисках работы, ремонтники не квалифицировали аварии или поломки. Ремонтники могли списать поступивший к ним самолет в случае обнаружения каких-то скрытых дефектов или по другим причинам - к примеру, на данную модель запчастей нет и не будет. Именно это имеется в виду под сокращением безвозвратных потерь в три раза - в реморганах, а не в полках.

Но что бы не происходило, в боевой части в отчетности все равно будут значиться катастрофы, аварии и поломки. Всё. Что-то не ясно?
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 18:28:44)
Дата 27.11.2015 19:18:41

Re: Нет, не...

>>>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>>>
>>>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?
>>
>>Очень сильно зависит от его (их) состояния.
>>Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм
>
>Самолет уже списали, он донор деталей, а не реципиент. Какой кулибинизм? Его нет по бумагам, от слова вообще. У него нет двигателя - он снят и отправлен на склад, у него нет оружия - оно тоже учтено и т.п. Если он числится в ремонте чилами полка - то да, сколько угодно, но это поломка, а не авария.


Мемуарно-художественное, без актов, но тем не менее
4 ГИАП, ВВС КБФ
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/32.html

На инженерно-техническом совещании шла речь о подготовке всей ремонтной службы к обеспечению полной исправности [381] самолетов в том случае, если резко возрастет боевая нагрузка. Учитывая важность совещания, на нем присутствовали руководители полка и командиры эскадрилий. В конце совещания попросил слово капитан технической службы Н. Н. Бабенков — начальник ремонтной мастерской. Он обратился сразу ко всем присутствующим:
— Товарищи командиры, инженеры, техники! Наша мастерская имеет хороших специалистов-ремонтников, сейчас совсем не загружена. Часть людей занимаются ремонтом жилых и служебных землянок. Это не наше дело, пусть этим займутся те, кому положено. Вот прохожу я в день несколько раз мимо лежащих в снегу списанных Ла-5, и сердце кровью обливается. А теперь туда притащили самолет, который подняли со дна залива. Он хотя и пролежал в соленой воде трое суток, но совсем целехонек. Конечно, древесина его напиталась солью, во многих местах разбухла обшивка фюзеляжа и крыльев. А мне кажется, если руки приложить со старанием и умением, то из этих списанных самолетов можно восстановить два-три. Разве они будут лишними? Вспомните, товарищи, как когда-то мы собирали все разбитые и искалеченные самолеты, и многие из них воскресли. На них летчики успешно воевали, а некоторые из них получили даже звание Героя Советского Союза...
Такого предложения, когда в полку было самолетов столько, сколько положено, никто не ожидал. Я переглянулся с майором Абаниным и задал вопрос молчавшим старшему инженеру Николаеву и инженеру по ремонту Мельникову.
— А как технические корифеи смотрят на предложение товарища Бабенкова?
— Сробыть треба, тильки який пилот полетит... Ведь скорость-то сейчас шестьсот и больше — развалится по склеенным швам да стыкам, — смешивая украинский с русским, ответил Мельников.
Потом медленно поднялся неторопливый Николаев.
— Собрать из списанных самолетов две-три машины можно. Видимо, удастся восстановить и поднятый из воды. Но нужного запаса прочности вряд ли добьемся. Есть опасение, что на больших перегрузках самолет развалится. Мастерские — не завод, но попробовать необходимо, место в теплом помещении есть, людей товарищу Бабенкову можно добавить за счет технического состава эскадрилий.
— Тогда не будем терять время. Приступайте, товарищи, к делу. Если восстановленные вами самолеты нельзя будет использовать в боевых вылетах, они найдут свое место в учебных полетах. На тренировках ведь можно летать, не создавая больших [382] перегрузок. А когда горьковские и волховские труженики узнают, что подаренные ими самолеты служат вторую боевую службу, защищая Родину, они будут вам искренне благодарны...
Результат труда технических умельцев оказался прекрасным. За полтора месяца они восстановили три самолета Ла-5, полностью пригодных к полетам на боевые задания, и с начала 1944 года в каждой эскадрилье летал самолет, на борту которого буквами золотистого цвета были написаны фамилии инженеров и техников.
После технического совещания мы шли по запорошенной мокрым снегом тропинке Петровского парка. Майор Абанин многозначительно сказал:
— Василий Федорович! Я давно в авиации, много времени работаю на партийно-политических должностях, а такую увлеченность в тяжелейшем труде, такой поистине государственный подход наземного состава вижу первый раз.

>>>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.
>>

>>А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.
>
>Нет, у ремонтников уже нет никаких поломок и аварий - они или могут самолет восстановить, или не могут. Если нет - они его списывают, и все. Полку от этого ни жарко, ни холодно - как тоько реморганы самолет забрали, это головная боль ремонтников, а не полка.

Если ремонтники могут восстановить (но не в полку, а точнее не в эксплуатации) - тогда это сразу ПМСМ классифицируется как АВАРИЯ.
И тогда, если я вас правильно понимаю, раз авария то самолет списывают_в_ремонт????
ПМСМ в ремонт всё-таки не списывают, а направляют.
Другое дело, что с баланса полка этот самолет снимается (списывается?), но сам по себе самолет то ремонтопригоден.

Еще одно соображение. Судя по всему у нас граница эта ремонтопригодности - в_эксплуатации / не_в_эксплуатации - изрядно плавала. И немало зависело от фактического наличия и оснащенности ремонтников на местах, вплоть до выездных бригад НКАП.

Как пример
http://www.airpages.ru/pe8/746_planes.shtml
Самолет конечно не самый распространенный.
Но каких только вариантов нет, вплоть до Казанского авиазавода №22 НКАП.


>>------------
>
>>Тут многа букофф, выделю несколько моментов
>> http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
>
>В этих многобуквах не вижу абсолютно ничего, касающегося нашей дискуссии.

>Да, эксплуатацию и ремонт осуществляли разные структуры, да, ремонтные органы были разные, да, неисправные самолеты зависали в ремонте иногда не один год как в полках, так и в мастерских - и что Вы хотите сказать?

>Еще раз, по буквам, если самолет списали в полку - то это авария, и никто его уже не ремонтирует (1), это никому не нужно. Куда его отправить в ремонт в ПАМ, САМ, или на завод (2) - тоже решали в полку или в дивизии. Ремонтники не бегали за полками в поисках работы, ремонтники не квалифицировали аварии или поломки. Ремонтники могли списать поступивший к ним самолет в случае обнаружения каких-то скрытых дефектов или по другим причинам - к примеру, на данную модель запчастей нет и не будет. Именно это имеется в виду под сокращением безвозвратных потерь в три раза - в реморганах, а не в полках.

>Но что бы не происходило, в боевой части в отчетности все равно будут значиться катастрофы, аварии и поломки. Всё. Что-то не ясно?

Дык и я вроде об том же.
(1) не смогли отремонтировать в эксплуатации - значит АВАРИЯ.
и дальше (2) - ремонт то ли средний, то ли восстановительный, но уже не_в_эксплуатации.
2 суток против 48 часов.
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 19:18:41)
Дата 27.11.2015 20:20:18

Я пас, честно. Пусть в Вашем мире будет так, как Вы себе это представляете. (-)
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 20:20:18)
Дата 27.11.2015 21:42:33

Вы считаете что со списанными Ла-5 Голубев абсолютно всё нафантазировал? О_о (-)
От Константин Чиркин
К ZaReznik (27.11.2015 21:42:33)
Дата 28.11.2015 12:37:14

УГолубева в мемуарах довольно-таки много фантастики и фантазий.

Приветствую.Ему надо было похвалить всех однополчан,вот и ...
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От МишаТ
К ZaReznik (26.11.2015 11:40:36)
Дата 26.11.2015 11:43:12

Re: Недостаточный уровень...

>"Маємо те, що маємо"
>По поводу 19 самолетов - там интересная приписка насчет "уничтоженных самолетов".

>При этом неясно сколько из 329 инцидентов было аварий, а сколько поломок.
>И сколько потом в итоге этих аварий было восстановлено, а сколько - всё-таки списано (пусть и пост-фактум).

Да никто там не давал такой информации в полном объеме, поэтому эти данные ну мягко говоря условные...