От SK
К All
Дата 05.07.2015 16:35:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вопрос сообществу

Не попадалась ли кому информация почему первые Ту-2 не отправили под Сталинград осенью 1942 г., а на Калининский фронт?
СК
От ZaReznik
К SK (05.07.2015 16:35:17)
Дата 06.07.2015 17:43:38

Re: Вопрос сообществу

>Не попадалась ли кому информация почему первые Ту-2 не отправили под Сталинград осенью 1942 г., а на Калининский фронт?

Чисто моё предположение - личность командующего, М.Громов.
Причем неясно - то ли в "плюс", то ли в "минус".

С одной стороны, самый высокопоставленный испытатель. А тут еще и командующий. Кто как не он?

Но с другой стороны, как мне помнится, сюда же отправили и И-185.
Что характерно - оба самолета, и Ту-2, и И-185, испытывали долго и основательно, в итоге по обоим в целом положительная бумага пришла с опозданием, так что НКАП успел оба самолета "бортануть" с серийным производством в 1943.

ЗЫ. "Мустанги" в 5 ГИАП вроде тоже на Калининском фронте обкатывали.
От morsunin
К ZaReznik (06.07.2015 17:43:38)
Дата 01.10.2015 20:53:21

Re: Вопрос сообществу

>ЗЫ. "Мустанги" в 5 ГИАП вроде тоже на Калининском фронте обкатывали.

[79K]


От Alex
К morsunin (01.10.2015 20:53:21)
Дата 02.10.2015 03:00:32

Есть и номера их серийные... (-)
От SK
К morsunin (01.10.2015 20:53:21)
Дата 01.10.2015 21:47:16

Re: Вопрос сообществу

>>ЗЫ. "Мустанги" в 5 ГИАП вроде тоже на Калининском фронте обкатывали.
Теперь вопрос к Люфтоведам: немцы эти все испытания новой техники засекли или нет?
СК
От Messoed
К SK (01.10.2015 21:47:16)
Дата 02.10.2015 17:06:14

Re: Вопрос сообществу

>>>ЗЫ. "Мустанги" в 5 ГИАП вроде тоже на Калининском фронте обкатывали.
>Теперь вопрос к Люфтоведам: немцы эти все испытания новой техники засекли или нет?
У JG54 в январе-феврале 43-го четыре заявы на Мустанги.
От SK
К Messoed (02.10.2015 17:06:14)
Дата 02.10.2015 20:49:03

Re: Вопрос сообществу

>>>>ЗЫ. "Мустанги" в 5 ГИАП вроде тоже на Калининском фронте обкатывали.
>>Теперь вопрос к Люфтоведам: немцы эти все испытания новой техники засекли или нет?
>У JG54 в январе-феврале 43-го четыре заявы на Мустанги.
А кроме Мустангов о появлении новой техники на Калининском фронте немцы знали (если практически все новинки туда отправляли)?
СК
От SK
К ZaReznik (06.07.2015 17:43:38)
Дата 06.07.2015 20:13:36

Re: Вопрос сообществу

>Но с другой стороны, как мне помнится, сюда же отправили и И-185.
>Что характерно - оба самолета, и Ту-2, и И-185, испытывали долго и основательно, в итоге по обоим в целом положительная бумага пришла с опозданием, так что НКАП успел оба самолета "бортануть" с серийным производством в 1943.
КМК на переломе 42-43 гг. были серьезные проблемы с алюминием для авиации. Как ни хотели "девятки" под Сталинградом обкатать (кстати их почему-то никто "беречь" явно не намеревался), так и не сподобились. ИМХО для Ту-2 и для И-185 "лишнего" металла крылатого вообще не было и не скоро предвиделось.
Сейчас историки много говорят о сковывающем значении всех операций в районе Ржева для положения на Юге. Может поэтому новинки демонстрировали именно в том районе? На страх немцам?
СК
От ZaReznik
К SK (06.07.2015 20:13:36)
Дата 08.07.2015 00:17:00

Re: Вопрос сообществу

>>Но с другой стороны, как мне помнится, сюда же отправили и И-185.
>>Что характерно - оба самолета, и Ту-2, и И-185, испытывали долго и основательно, в итоге по обоим в целом положительная бумага пришла с опозданием, так что НКАП успел оба самолета "бортануть" с серийным производством в 1943.
>КМК на переломе 42-43 гг. были серьезные проблемы с алюминием для авиации.
> ИМХО для Ту-2 и для И-185 "лишнего" металла крылатого вообще не было и не скоро предвиделось.
То что имел место острый дефицит алюминия не отменяет того, что всё-таки бумаги по фронтовым испытаниям и Ту-2, и И-185 несколько припозднились.
Тут ведь, как говорится, хороша ложка к обеду.

Если уж на то пошло, то сократи на 25-50% производство таких алюминиевых сараев как Ли-2, и бабахни серию И-185. Ил-4 тоже ничё так алюминия потреблял.

Но на момент принятия решения - вопрос с дефицитом алюминия кардинально все еще не решен, а вундервафельных новостей с фронта всё нет и нет.

> Как ни хотели "девятки" под Сталинградом обкатать (кстати их почему-то никто "беречь" явно не намеревался), так и не сподобились.
В смысле?
Единичные Як-9 вроде объявились по линии Инспекции еще осенью.
А с декабря, как пишут, Як-9 уже воевали под Сталинградом в полный рост.

Собственно говоря и Ла-5 под Сталинградом воевали уже в 1942. Их, к слову сказать, немцы заметили, окрестив "новой крысой".

>Сейчас историки много говорят о сковывающем значении всех операций в районе Ржева для положения на Юге. Может поэтому новинки демонстрировали именно в том районе? На страх немцам?
ПМСМ - ерунда.
Чтобы немцы заметили - это как минимум полк должен быть, а лучше - парочку. Причем полк этот должен еще и немцам реальное кровопускание устроить, а не просто фрагов поназаявлять. А ведь те же И-185, если мне не изменяет склероз, вообще получили прямой запрет на пересечение линии фронта.

ПМСМ, если у люфтов в 42-43 и проскакивали нотки уныния, то скорее от очередной порции ленд-лизовской техники. Даже если это были не самой первой свежести "харрикейны".

А если кто здорово дрался в воздухе, то помнится "красных быков" и в 1942 заприметили.
В 1943 явно заприметили "кубанский эскалатор".
От Егоров Н.Б.
К ZaReznik (08.07.2015 00:17:00)
Дата 08.07.2015 10:17:45

Re: Вопрос сообществу




>В смысле?
>Единичные Як-9 вроде объявились по линии Инспекции еще осенью.
>А с декабря, как пишут, Як-9 уже воевали под Сталинградом в полный рост.

А полки в которых с декабря воевали Як-9 перечислите?
От ZaReznik
К Егоров Н.Б. (08.07.2015 10:17:45)
Дата 08.07.2015 12:46:46

Re: Вопрос сообществу

>>В смысле?
>>Единичные Як-9 вроде объявились по линии Инспекции еще осенью.
>>А с декабря, как пишут, Як-9 уже воевали под Сталинградом в полный рост.
>
>А полки в которых с декабря воевали Як-9 перечислите?

Хороший вопрос. Не перечислю. :)))

Попробовал полистать "Полки" на предмет самых ранних упоминаний Як-9 (может кто поправит, что-то пропустил):

XI.42 - 32 ИАП осваивает в тылу Як-7Б и Як-9, осваивает до III.43
XI.42 - 91 ИАП осваивает Як-9, осваивает в тылу, тоже до III.43
I.43 - 163 ИАП осваивает Як-7Б и Як-9, осваивает в тылу, до III.43
I.43 - 518 ИАП осваивает Як-9, осваивает в тылу, до V.43

Первое упоминание воюющих Як-9 - эскадрилья 434 ИАП (II-III.43), но это понятное дело уже не Сталинград. (хех, получается, что у Як-9 нормальные фронтовые испытания по сути тоже были на Калининском фронте)


Походу, получается, то ли байка, то ли миф. Вероятно пошла гулять от статьи про Як-9 в "Моделисте-Конструкторе". Или и тут Шавров отметился? (у меня просто книги под рукой сейчас нет).

Тогда что ж в основе этой байки-мифа?

Только лишь инспекторские Як-9 и 434 ИАП? (кстати, а их ведь можно по идее отследить по серийникам? это наверное ув.SK, к вам)

А может первые саратовские Як-1б с фонарем-каплей?

Или всё-таки имели место "капельные поставки" Як-9?
(нечто подобное, но применительно к Як-7Б в 1942 упоминал Б.Еремин - мол в их дивизии шли штучно, как командирские машины).

Кстати, вопрос - если кто знает - что писалось в формулярах первых серийных Як-9?
Сразу писали именно "Як-9" или может все-таки поначалу "Як-7ДИ"? И тогда может они просто частично теряются среди обычных "семёрок"?
(предпосылка следующая - как мне помнится, были упоминания что часть Як-1б некоторое время обзывалась не иначе как "Як-3", т.е. далеко не сразу у Яковлева система обозначений устаканилась).
От ZaReznik
К ZaReznik (08.07.2015 12:46:46)
Дата 05.08.2015 21:03:38

Сталинградский довесок по Як-9 (из книги Раткина, 2013 г.)

"Несмотря на упоминание в исторической литературе о якобы активном участии Як-9 в Сталинградской битве (16 ВА), известно только о двух Як-9 так или иначе оказавшихся в зоне ее боев.

Один самолет данного типа, произведенный на 292-м авиазаводе, был получен 4-м ИАП в конце октября 1942 г. Вооружение самолета - одна пушка ШВАК и один пулемет БС. 1(5) ноября он был передан в состав 9-го Гвардейского ИАП, где, вероятно, использовался в качестве учебного, для знакомства летного и технического состава с новой матчастью (полк в тот период имел истребители ЛаГГ-3). Возможно, что на нем же командный состав выполнял тренировочные полеты.

Другой Як-9 потерпел катастрофу в преддверии нового, 1943 года при перелете с заводского аэродрома. Пилотировал этот "як" Герой Советского Союза И.Клещев"

При этом в книге на стр.100 есть фотография с такой подписью:
"Як-7б 434-го ИАП перед вылетом на Сталинградский фронт. Предположительно аэродром Люберцы (Московская обл.), 1942 г."
Фишка в том, что второй в ряду за Як-7Б - очевидно Як-9. Да еще дальше в ряду возможно, как минимум еще один Як-9.

Так что или тут Раткин ошибся с "привязкой" фотографии, или так таки сталинградские Як-9 очень изредка, но все-таки попадаются.
От SK
К ZaReznik (05.08.2015 21:03:38)
Дата 06.08.2015 20:50:31

Re: Сталинградский довесок...

>"Несмотря на упоминание в исторической литературе о якобы активном участии Як-9 в Сталинградской битве (16 ВА), известно только о двух Як-9 так или иначе оказавшихся в зоне ее боев.

>Один самолет данного типа, произведенный на 292-м авиазаводе, был получен 4-м ИАП в конце октября 1942 г. Вооружение самолета - одна пушка ШВАК и один пулемет БС. 1(5) ноября он был передан в состав 9-го Гвардейского ИАП, где, вероятно, использовался в качестве учебного, для знакомства летного и технического состава с новой матчастью (полк в тот период имел истребители ЛаГГ-3). Возможно, что на нем же командный состав выполнял тренировочные полеты.
Начнем с того, что в конце октября (3-й декаде) первые Як-9 были еще по пути в Москву, а потом их еще нужно было собрать, облетать и т.д. Не говоря уже о том, что Саратовский авиазавод № 292 "девятки" не выпускал ни серийные, ни опытные. Что за опытная (ИМХО) машина попала в скрижали - это нужно у Раткина спрашивать.
>Другой Як-9 потерпел катастрофу в преддверии нового, 1943 года при перелете с заводского аэродрома. Пилотировал этот "як" Герой Советского Союза И.Клещев"
Кто нибудь из коллег аварийный акт видел?
СК
От ZaReznik
К SK (06.08.2015 20:50:31)
Дата 07.08.2015 13:58:39

Re: Сталинградский довесок...

>>>"Несмотря на упоминание в исторической литературе о якобы активном участии Як-9 в Сталинградской битве (16 ВА), известно только о двух Як-9 так или иначе оказавшихся в зоне ее боев.
>>
>>>Один самолет данного типа, произведенный на 292-м авиазаводе, был получен 4-м ИАП в конце октября 1942 г. Вооружение самолета - одна пушка ШВАК и один пулемет БС. 1(5) ноября он был передан в состав 9-го Гвардейского ИАП, где, вероятно, использовался в качестве учебного, для знакомства летного и технического состава с новой матчастью (полк в тот период имел истребители ЛаГГ-3). Возможно, что на нем же командный состав выполнял тренировочные полеты.
>>Начнем с того, что в конце октября (3-й декаде) первые Як-9 были еще по пути в Москву, а потом их еще нужно было собрать, облетать и т.д. Не говоря уже о том, что Саратовский авиазавод № 292 "девятки" не выпускал ни серийные, ни опытные. Что за опытная (ИМХО) машина попала в скрижали - это нужно у Раткина спрашивать.
>
Версии-версии :))
Логичнее всего предположить банальный Як-1б.
Как в 1943 попадались упоминания об использовании обозначения "Як-3" для Як-1б, так и тут могли что-то изобрести. Может быть, это был капитально отремонтированный бригадой 282-го завода Як-7Б, которому заодно при ремонте еще и гаргрот понизили (а фонарь от Як-1б "подарили")?

Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188. С 10 декабря 1942 г. по 28 января 1943 г. самолеты Як-1Б проходили войсковые испытания на боевое применение в 32 гв. иап 210 иад 3 ВА (Калининский фронт) и в 176 иап 283 иад 16 ВА (Сталинградский фронт).

Ув. Ilya~Buffalo обратил внимание на Як-7Б с "каплей".
А их то как раз, помимо завода №153, строил еще и завод №82 - может просто очепятка насчет завода?

>>>Другой Як-9 потерпел катастрофу в преддверии нового, 1943 года при перелете с заводского аэродрома. Пилотировал этот "як" Герой Советского Союза И.Клещев"
>>Кто нибудь из коллег аварийный акт видел?
А, кстати, откуда музейный Як-9 Клещева взялся?
От ZaReznik
К ZaReznik (07.08.2015 13:58:39)
Дата 08.08.2015 00:24:45

Кстати, испытания Як-1б - и тут тоже Калининский фронт :)))


>Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188. С 10 декабря 1942 г. по 28 января 1943 г. самолеты Як-1Б проходили войсковые испытания на боевое применение в 32 гв. иап 210 иад 3 ВА (Калининский фронт) и в 176 иап 283 иад 16 ВА (Сталинградский фронт).

Кстати, испытания Як-1б - и тут тоже Калининский фронт :)))
От SK
К ZaReznik (07.08.2015 13:58:39)
Дата 07.08.2015 20:39:52

Re: Сталинградский довесок...

>Как в 1943 попадались упоминания об использовании обозначения "Як-3" для Як-1б, так и тут могли что-то изобрести.
Пожалуйста аргумент в студию! Не было в 1943 г. таких обозначений Як-1б ни официальных, ни неофициальных
>Ув. Ilya~Buffalo обратил внимание на Як-7Б с "каплей".
>А их то как раз, помимо завода №153, строил еще и завод №82 - может просто очепятка насчет завода?
Як-7Б с "каплей" это с 40-й серии завода № 153 (март 1943 г.) и с 11 серии завода № 82 (май 1943 г.) Так что дата 1942 год на фото у Раткина - лажа (как минимум).
СК
От ZaReznik
К SK (07.08.2015 20:39:52)
Дата 07.08.2015 23:25:35

Re: Сталинградский довесок...

>>Как в 1943 попадались упоминания об использовании обозначения "Як-3" для Як-1б, так и тут могли что-то изобрести.
>Пожалуйста аргумент в студию! Не было в 1943 г. таких обозначений Як-1б ни официальных, ни неофициальных

Хм. Аргумент? ...дайте подумать....
Станков! :)))))))
И еще ЕМНИП мемуар Степанюка (книжки под рукой сейчас нет, чуть позже гляну)

>>Ув. Ilya~Buffalo обратил внимание на Як-7Б с "каплей".
>>А их то как раз, помимо завода №153, строил еще и завод №82 - может просто очепятка насчет завода?
>Як-7Б с "каплей" это с 40-й серии завода № 153 (март 1943 г.) и с 11 серии завода № 82 (май 1943 г.) Так что дата 1942 год на фото у Раткина - лажа (как минимум).

"Всё страньше и страньше!" (с)
Если верна привязка к полку, то согласно "Полкам" 32 ГИАП с начала апреля по июль 1943 находился на аэродроме Малино (г.Тула, МВО) и, помимо переформирования, еще и Ла-5 осваивал.

А до апреля - воевал на Калининском фронте (Як-1б и Як-9).

Т.е. в марте, уже перед отводом полка в тыл, они чуть ли не полным составом метнулись в Люберцы (так фото подписано), где получили Як-7Б (о чем в "Полках" нет ни слова), причем как с гаргротами так и без?
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (05.08.2015 21:03:38)
Дата 06.08.2015 17:57:11

Re: Сталинградский довесок...


>Фишка в том, что второй в ряду за Як-7Б - очевидно Як-9. Да еще дальше в ряду возможно, как минимум еще один Як-9.

Приветствую!
Вовсе не очевидно, а даже наоборот, совершенно очевидно, что на фотографии 7Б с пониженным гаргротом. Смотрим на порт БС справа. У девятки один БС слева. Так что однозначно 7Б и ошибки в идентификации типа нет.
Счастливо,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (06.08.2015 17:57:11)
Дата 07.08.2015 13:37:31

Re: Сталинградский довесок...


>>Фишка в том, что второй в ряду за Як-7Б - очевидно Як-9. Да еще дальше в ряду возможно, как минимум еще один Як-9.
>
>Приветствую!
>Вовсе не очевидно, а даже наоборот, совершенно очевидно, что на фотографии 7Б с пониженным гаргротом. Смотрим на порт БС справа. У девятки один БС слева. Так что однозначно 7Б и ошибки в идентификации типа нет.

Хм. По вооружению - аргумент.
Я как-то для себя считал, что Як-7Б с "каплей" пошли гораздо позже - весной-летом 1943.
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (07.08.2015 13:37:31)
Дата 07.08.2015 21:57:46

Re: Сталинградский довесок...


>Хм. По вооружению - аргумент.
>Я как-то для себя считал, что Як-7Б с "каплей" пошли гораздо позже - весной-летом 1943.

Приветствую!
Вот и разобрались. Уважаемый Сергей подтвердил время выпуска 7Б с пониженным гаргротом как март и май 43г., так что если в типе Рашкин не ошибся, то в дате пролетел:)

Счастливо,
Илья
От SK
К ZaReznik (08.07.2015 12:46:46)
Дата 12.07.2015 12:19:01

Re: Вопрос сообществу

>Первое упоминание воюющих Як-9 - эскадрилья 434 ИАП (II-III.43), но это понятное дело уже не Сталинград. (хех, получается, что у Як-9 нормальные фронтовые испытания по сути тоже были на Калининском фронте)
Если посмотреть ЖБД, то в 32-м гиап непонятно откуда взялись и непонятно куда потом делись первые "девятки". В ЖБД встречается максимальное напряжение в 12 Як-9 в одном вылете.
Первые 15 машин сдали ВВС в октябре и еще 3 в ноябре 1942 г. Из них в Москву отправили 12 в октябре и 15 в ноябре.
32-й гиап вошел в боевой состав 210-й иад 20.11.1942 г. Теоретически первые 12 штук Як-9 вполне могли быть в наличии, однако первое упоминание в ЖБД - 9.2.43, - по количеству всего 9 штук (возможно часть машин была в ремонте).
с 9.2 по 19.3.43 г. на Як-9 выполнили 172 БВ.
Где Як-9 носило с ноября по февраль - ?
В дальнейшем эти же самолеты прослеживаются в 65-м и 66-м гиап 1-го ИАК. Момент передачи пока не определен. Наверное конец марта-начало апреля 1943 г.
СК
От SK
К SK (12.07.2015 12:19:01)
Дата 12.07.2015 12:20:08

Очепятка

Первое упоминание воюющих Як-9 - эскадрилья 434 ИАП (II-III.43), но это понятное дело уже не Сталинград. (хех, получается, что у Як-9 нормальные фронтовые испытания по сути тоже были на Калининском фронте)
Если посмотреть ЖБД, то в 32-м гиап непонятно откуда взялись и непонятно куда потом делись первые "девятки". В ЖБД встречается максимальное напряжение в 12 Як-9 в одном вылете.
Первые 15 машин сдали ВВС в октябре и еще 3 в ноябре 1942 г. Из них в Москву отправили 12 в октябре и 3 в ноябре.
32-й гиап вошел в боевой состав 210-й иад 20.11.1942 г. Теоретически первые 12 штук Як-9 вполне могли быть в наличии, однако первое упоминание в ЖБД - 9.2.43, - по количеству всего 9 штук (возможно часть машин была в ремонте).
с 9.2 по 19.3.43 г. на Як-9 выполнили 172 БВ.
Где Як-9 носило с ноября по февраль - ?
В дальнейшем эти же самолеты прослеживаются в 65-м и 66-м гиап 1-го ИАК. Момент передачи пока не определен. Наверное конец марта-начало апреля 1943 г.
СК
От karlenko
К ZaReznik (08.07.2015 00:17:00)
Дата 08.07.2015 08:02:52

Re: Вопрос сообществу

>А ведь те же И-185, если мне не изменяет склероз, вообще получили прямой запрет на пересечение линии фронта.

Да вот тут как заметил в соседнем посте Andrey65, устойчивый фронт был решающим фактором. Направление основного удара уже было ежу понятно, там и ожидались всякие сюрпризы. Соответственно потери в разы больше, больше и шансов что новинка может достаться противнику. Обкатанный противником самолет тут же попадает во всякие инструкции с рекомендациями по секторам обстрела и атак, соответственно быстро находится и наказывается крайний. Крайним быть никому не хотелось. Ну и плюс стоимость фактор немаловажный.
Ну и плюс сюда же высокая стоимость машины, которая в 4 раза превышала стоимость Ил-4.
От ZaReznik
К karlenko (08.07.2015 08:02:52)
Дата 08.07.2015 12:49:25

Re: Вопрос сообществу

>Ну и плюс сюда же высокая стоимость машины, которая в 4 раза превышала стоимость Ил-4.
Советское ценообразование, насколько могу судить что по самолетам, что по танкам, - это вещь в себе.

Особенно при сравнении опытных (как И-185) и серийных (как Ил-4) машин.
От Andrey65
К ZaReznik (06.07.2015 17:43:38)
Дата 06.07.2015 17:56:44

Re: Вопрос сообществу

И Ла-5 на Западном фронте. Думается, искали участки со стабильной более или менее линией фронта, без большого напряжения, чтобы без риска утери и спокойно провести испытания. Это только мои мысли.
От Alex
К Andrey65 (06.07.2015 17:56:44)
Дата 06.07.2015 18:24:59

Ну, насчет Ла-5 не все так однозначно... (-)