От aziat
К МишаТ
Дата 08.02.2014 22:51:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Кто командовал...

>Все это беллетристика, не было ни каких сбитых самолетов нарушителей, все перелеты зафиксированные постами ВНОС, отражены в документах, и все обстоятельства подробно описаны, в том числе и стрельба.
>Есть целое дело в 35 фонде, и две карты на которых даже маршруты полетов фиксировались.
>Да до середины мая летали только самолеты из группы Ровеля, причем это были специально подготовленные машины Хе-111, До-215 и Ю-86, без вооружения, с высотными моторами, а Ю-86 с гермокабинами. К кону мая, да начали летать обычные разведштаффели, было пару случаев стрельбы, но потерь у немцев или румын не было.

Мне интересно, откуда такая уверенность, что весной 1941г. Люфтваффе потеряло только один свой Ю-86? У Вас что есть статистика или сводки потерь всех авиачастей Люфтваффе по различным причинам за весну 1941г. (естественно тех частей, что дислоцировались в тот период на границе с СССР)? Немцы об этих своих полётах нигде неафишировали, в нашей прессе того времени также было табу на сообщения такого рода, а тем более сообщения об обстрелах немецких самолётов, за что могли запросто голову снять с плеч. Всё что творилось весной и в начале июня 1941г. в приграничной зоне нашей границы с Польшей, Румынией и т.д. теперь известно только спустя десятилетия после окончания ВОВ да и то из воспоминаний наших ветеранов или из специализированных изданий советского периода. Где-то есть документы немцев, которые дают свои потери за весну и июнь 1941г. до начала ВОВ?
Тот Ю-86 сел под Ровно (Украина), но например Г.Н.Захаров в своих воспоминаниях упоминал о вынужденной посадке весной 1941г. ещё одного немецкого самолёта-разведчика, который сел вынужденно под Барановичами (Белоруссия) и тип был Хе-111. Его экипаж также как и в случае под Ровно взорвал свой самолёт, чтобы скрыть следы разведаппаратуры.
Другой случай произошёл также в апреле 1941г. но уже возле Либавы в Прибалтике, вновь вынужденная посадка при залёте на советскую террторию.
Если эти источники не врут, то все эти случаи разные и произошли в одно время, но в разных местах госграницы СССР. Также отмечался и более ранний инцидент: упоминался случай сбития нашей ПВО немецкого самолёта-разведчика 17.03.1940г. залетевшего к нам со стороны Польши, правда тип самолёта не указан.
Что касается румын, то указанные ранее инциденты на молдавско-румынской границе были всё же в 1940 году и они отображены в рапортах пограничных частей, что прикрывали эту границу в книге "Пограничные войска СССР 1939-1941гг.", так что не верить этим документам у меня также нет основания.
Так что не всё так однозначно, как указано в тех документах на которые Вы ссылаетесь. Если отмечены факты обстрела немецких самолётов, то всегда есть вероятность, что самолёт мог быть повреждён, а долетел он до своей базы и если долетел, то с какими повреждениями, нам это неизвестно было ни тогда, ни к сожалению и сейчас.
К этому надо добавить, что и немецкие лётчики стреляли по нашим самолётам и иногда сбивали их до начала ВОВ, только об этом также наши источники не афишировали.
С уважением
aziat
От Alex
К aziat (08.02.2014 22:51:55)
Дата 08.02.2014 23:12:14

Сильное выступление, берет за душу.

С одной стороны ЦАМО, с другой - мемуары и святая вера в то, что "от нас все скрывали". Не наблюдаешь противоречия?

>Где-то есть документы немцев, которые дают свои потери за весну и июнь 1941г. до начала ВОВ?

Возможно, Игорь, для тебя это будет шоком, но немцы вели учет своих потерь и до 22 июня 1941 года. Вау!!!
От aziat
К Alex (08.02.2014 23:12:14)
Дата 08.02.2014 23:35:52

Re: Сильное выступление,...

>С одной стороны ЦАМО, с другой - мемуары и святая вера в то, что "от нас все скрывали". Не наблюдаешь противоречия?

>>Где-то есть документы немцев, которые дают свои потери за весну и июнь 1941г. до начала ВОВ?
>
>Возможно, Игорь, для тебя это будет шоком, но немцы вели учет своих потерь и до 22 июня 1941 года. Вау!!!
 И где это ВАУ прочитать, не подскажешь?
На счёт ЦАМО: я не говорил что у нас в документах не описаны случаи перехватов немецких самолётов, я указал на то, что наши могли и не знать что затем стало с теми самолётами немцев, которых они обстреливали. Могли просто указть "ушёл со снижением за линию границы".
Скрывать и не знать, это две большие разницы! А то что немцы вели учёт своих потерь, так это ежу понятно, только откуда узнать, что там у них отмечено среди потерь за весну 1941г., или снова в ЦАМО посоветуешь пойти, либо в Бунесархив поехать?
С уважением
aziat
От Alex
К aziat (08.02.2014 23:35:52)
Дата 08.02.2014 23:44:59

Re: Сильное выступление,...

> И где это ВАУ прочитать, не подскажешь?

Ну, раз вариант архивных данных тебе не подходит, тогда нигде.

>На счёт ЦАМО: я не говорил что у нас в документах не описаны случаи перехватов немецких самолётов, я указал на то, что наши могли и не знать что затем стало с теми самолётами немцев, которых они обстреливали. Могли просто указть "ушёл со снижением за линию границы".

Тебе медленно и по буквам говорят - не зафиксированы такие случаи. Какие "ушел со снижением"? Или ты считаешь, что о самих случаях перехвата не докладывали, а принужденные к посадке самолеты взрывались в атомы, не оставляя следов и свидетелей?

>Скрывать и не знать, это две большие разницы! А то что немцы вели учёт своих потерь, так это ежу понятно, только откуда узнать, что там у них отмечено среди потерь за весну 1941г., или снова в ЦАМО посоветуешь пойти, либо в Бунесархив поехать?

Так определись - наши летчики, пограничники и зенитчики скрывали данные о перехватах, или не знали о них? Если не знали - то кто перехватывал? А в ЦАМО, кстати, неплохо бы и пойти.
От aziat
К Alex (08.02.2014 23:44:59)
Дата 09.02.2014 00:07:31

Re: Сильное выступление,...

>> И где это ВАУ прочитать, не подскажешь?
>
>Ну, раз вариант архивных данных тебе не подходит, тогда нигде.

>>На счёт ЦАМО: я не говорил что у нас в документах не описаны случаи перехватов немецких самолётов, я указал на то, что наши могли и не знать что затем стало с теми самолётами немцев, которых они обстреливали. Могли просто указть "ушёл со снижением за линию границы".
>
>Тебе медленно и по буквам говорят - не зафиксированы такие случаи. Какие "ушел со снижением"? Или ты считаешь, что о самих случаях перехвата не докладывали, а принужденные к посадке самолеты взрывались в атомы, не оставляя следов и свидетелей?

>>Скрывать и не знать, это две большие разницы! А то что немцы вели учёт своих потерь, так это ежу понятно, только откуда узнать, что там у них отмечено среди потерь за весну 1941г., или снова в ЦАМО посоветуешь пойти, либо в Бунесархив поехать?
>
>Так определись - наши летчики, пограничники и зенитчики скрывали данные о перехватах, или не знали о них? Если не знали - то кто перехватывал? А в ЦАМО, кстати, неплохо бы и пойти.

Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!
- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!
А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".
С уважением
aziat
От Alex
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:48:32

Re: Сильное выступление,...

>>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!

То есть, если данных в интернете нет - значит, их нет вовсе? Данные из немецких архивов есть на руках у людей, интересующихся этой темой. То, что ни не выкладывают их в интернет - видимо, их право.

>- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!

Обо всех случаях обнаружения и перехвата немецких нарушителей исправно докладывалось по инстанциям. Опять-таки, данные из советских архивов есть на руках у интересующихся людей. Опять-таки, если они их не выкладывают в интернет - значит, у них есть причины.

>А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".

Даже не смешно. Архив работает, и сведения из него желающие исправно получают. Конечно, всегда и везде людям хочется получать все и сразу, но так не бывает, а вот если не сразу - то все нормально. Если же и не пытаться "посящать", то останется только перечитывать мемуары генерала Захарова.

В итоге, мы имеем, со одной стороны данные из архивов и слова людей, которые ими располагают, а с другой стороны - данные мемуаров и святую веру в них, а также в то, что ЦАМО - большая помойка, которая вот-вот накроется медным тазом. Продолжаем фантазировать дальше.
От МишаТ
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:28:01

Re: Сильное выступление,...

>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.? Эти данные есть где-нибудь в Интернете или будем абстрактно верить тому, что да такие данные есть, но где-то ТАМ, а где ТАМ, никто сказать не может?!
>- На счёт наших данных: и как наши могли проверить результат стрельбы наших лётчиков, если немецкие самолёты уходили на свою территорию? Поехать к немцам и спросить" "Как там ваш самолётик, долетел домой?" А те так радостно нам ответят: "Да спасибо за заботу, всё нормально долетели благополучно"!
>А за совет поехать в ЦАМО спасибо, обязательно съезжу, как время выберу, если к тому времени в ЦАМО опять что-нибудь не придумают для "улучшения" в получении документов архива для иследователей. А то в отличае от зарубежных архивов, у нас всё хуже и хуже обстоят дела с посящением архива МО исследователями. Как бы вообще не закрыли "лавочку".
>С уважением
>aziat

Вы что прикалываетесь что ли? Какие потери у немцев, откуда? Кто стрелял я же написал Вам уже ВСЕ зафиксированные пролеты немецких самолетов описаны, и проложены маршруты по картам. В описаниях всегда есть информация о наших перехватах (если таковые были), инцидентов со стрельбой единицы (два - три), не больше, причем непосредственно по противнику стреляли только один раз к-н Савченко из 123 ИАП по Ме-110, но и там отмечено что безрезультатно, самолет противника ушел.
А по Ровелевским самолетам попытка пострелять была один раз 10.04 в р-не Каунаса, но стреляли не в самолет, а предупредительно и немцы ни как не отреагировали, а спокойно ушли. Ну а наши потеряли два МиГ-3 которые при маневрах на высоте более 11000 сорвались в штопор.
Причем интересно, что Рычагов и Жигарев в своих докладных Тимошенко указывают, что ни наши самолеты, ни противник огня не открывают...

Да и забудьте Вы про мемуары, все эти рассказы про посаженные самолеты бред "сивой кобылы", Захаров наверное был хороший летчик, но и трепач тот еще, одно его упоминание в мемуарах что он сбил над Минском 22 июня 2 Ю-88 чего стоит!
Все подобные ЧП с посадками или попытками перехвата немецких самолетов описаны, все это компактно лежит в одном деле.
17.03 сел До-17 из летной школы, самолет реально заблудился во время учебного полета.
Ни в Либаве, ни под Либавой никаких вынужденных посадок немецкие самолеты не совершали...
Да и откуда Вы взяли что немецкие самолеты сбивали наши до начала войны?
От aziat
К МишаТ (09.02.2014 01:28:01)
Дата 09.02.2014 14:12:28

Re: Сильное выступление,...


>Вы что прикалываетесь что ли? Какие потери у немцев, откуда? Кто стрелял я же написал Вам уже ВСЕ зафиксированные пролеты немецких самолетов описаны, и проложены маршруты по картам. В описаниях всегда есть информация о наших перехватах (если таковые были), инцидентов со стрельбой единицы (два - три), не больше, причем непосредственно по противнику стреляли только один раз к-н Савченко из 123 ИАП по Ме-110, но и там отмечено что безрезультатно, самолет противника ушел.
>А по Ровелевским самолетам попытка пострелять была один раз 10.04 в р-не Каунаса, но стреляли не в самолет, а предупредительно и немцы ни как не отреагировали, а спокойно ушли. Ну а наши потеряли два МиГ-3 которые при маневрах на высоте более 11000 сорвались в штопор.
>Причем интересно, что Рычагов и Жигарев в своих докладных Тимошенко указывают, что ни наши самолеты, ни противник огня не открывают...

>Да и забудьте Вы про мемуары, все эти рассказы про посаженные самолеты бред "сивой кобылы", Захаров наверное был хороший летчик, но и трепач тот еще, одно его упоминание в мемуарах что он сбил над Минском 22 июня 2 Ю-88 чего стоит!
>Все подобные ЧП с посадками или попытками перехвата немецких самолетов описаны, все это компактно лежит в одном деле.
>17.03 сел До-17 из летной школы, самолет реально заблудился во время учебного полета.
>Ни в Либаве, ни под Либавой никаких вынужденных посадок немецкие самолеты не совершали...
>Да и откуда Вы взяли что немецкие самолеты сбивали наши до начала войны?

Спасибо Михаил за довольно подробный ответ! Сразу видно, что Вы в этой теме хорошо информированы! Хочу только заметить, что это не моя тема иследований, мне просто интересно, что же было на самом деле в период 1939-41гг. на нашей границе в плане её защиты с воздуха.
Где-то получить новую информацию по этой теме, взятых из наших архивов не имею возможности, т.к. до сих пор эта тема нигде не всплывала в наших новых книгах и публикациях. Естественно, что всё что можно было подчерпнуть по этой теме, есть только в ранних публикациях в советской прессе, типа книгах советских историков и мемуарах.
Вы спрашиваете, откуда я взял, что сбивались немецкие самолёты до начала войны? Отвечаю, из книг и мемуаров опубликованных в советский период - других открытых источников для таких как я "неучей" пока нет. Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
С уважением
aziat
От МишаТ
К aziat (09.02.2014 14:12:28)
Дата 09.02.2014 17:50:56

Re: Сильное выступление,...

Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
>- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
>С уважением
>aziat

Ну сейчас планируется выход серии книг про 22 июня, в них как раз будут данные о всех зарегистрированных полетах и чрезвычайных происшествиях во время перехватов. Может и карты удастся впихнуть...
По румынам в 1941 году вроде то же не было эпизодов, я сейчас как раз вплотную к Молдавии приступил, так что сообщу в скорости...
От aziat
К МишаТ (09.02.2014 17:50:56)
Дата 09.02.2014 23:01:54

Re: Сильное выступление,...

>Была бы та информация, что Вы сообщаете в данном послании в какой-то работе, я бы тогда не задавал свои вопросы на эту тему.
>>- Хорошо! С немцами можно сказать разобрались, а что тогда с румынами в 40-м году? Или те данные, что даны в книге по нашим погранвойскам тоже мягко говоря не верная - наши лётчики не вели огонь по румынским самолётами и никого не сбивали? Можно что-то определённое сказать по этому вопросу или вы по румынам информации не имеете? Заранее спасибо за ответ!
>>С уважением
>>aziat
>
>Ну сейчас планируется выход серии книг про 22 июня, в них как раз будут данные о всех зарегистрированных полетах и чрезвычайных происшествиях во время перехватов. Может и карты удастся впихнуть...
>По румынам в 1941 году вроде то же не было эпизодов, я сейчас как раз вплотную к Молдавии приступил, так что сообщу в скорости...
Спасибо! Буду ждать книги.
С уважением
aziat
От Owl-99
К aziat (09.02.2014 00:07:31)
Дата 09.02.2014 01:17:32

Re: Сильное выступление,...

>Так вся проблема не в наших данных, а в немецких! Я тебе также прямо ставлю вопрос: где проверить данные об потерях немцев весной 1941г.?

Игорь, ты ставишь все с ног на голову в желании найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет :) О каких немецких данных о потерях может речь идти, если нет никаких НАШИХ данных, нет зафиксированных случаев сбития или хотя бы повреждения немецких разведчиков весной и летом 1941 года. Что ты предлагаешь искать у немцев? Просто какие-то упавшие самолеты? Или ты предлагаешь советские мемуары и беллетристику соотносить с немецкими документами? Смешно, честное слово.

Owl