От Есаул
К ZaReznik
Дата 21.01.2013 00:39:16
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Короче,

для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед(это сразу поможет избавиться от мыслей про планки),кого убирали куда-то,кого-нет.Заодно можно избавиться от мыслей о том,что раз летали на "кобрах"-значит не совсем "полноценные",поэтому перебор будет со звездами золотыми для "иностранцев".Насчет комполков все давно известно,комкоров с комдивами тоже.Кстати,при Сталине не было "понятий",они стали только во времена бляд...й власти,начиная с Горбатого и иже с ним по ныне.
От assaur
К Есаул (21.01.2013 00:39:16)
Дата 23.01.2013 19:14:03

Re: Короче,

>для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед

Не зря ув. ZaReznik предлагал Вам создать хронологическую таблицу. Только, по-моему, надо смотреть логику награждений вообще, а не только 2 и 3ГСС.

Вы в своей заметке сравнивали Кожедуба с Евстигнеевым:

…«складывается ощущение, что кто-то на уровне полка или дивизии(корпуса) по какой-то, не понятной теперь, причине сознательно «тормозил» представление Евстигнеева к званию Героя, хотя они с Кожедубом по боевой результативности шли «ноздря в ноздрю»…

Да, по победам шли вровень, но их наградные дорожки разные.

Давайте посмотрим как получал свои награды Евстигнеев:
18.07.43 – представлен полком к ГСС (за 10 сбитых). 11.08.43 представление подписано командующим ВА и ушло во фронт, а возможно и в Наградную комиссию НКО. Ждать ответа пришлось до 2.10.43. ГСС заменили орденом Суворова 3 ст. (Видимо завернули из-за повышения планки сбитых до 15).
Но за это время Евстигнеев успел получить БКЗ (но это Приказ фронта). Заметьте, на уровне полка-дивизии никакого зажима нет.
Ответ на первое представление получен. Следующее представление было послано уже 8.10.43, …но не на ГСС, а только на БКЗ! Один раз уже обожглись, надо подождать пока счет сбитым подрастет (на 8.10 – 17 сбитых, представление на Кожедуба послали через 2 дня, там 20 сбитых). Да и фраза в наградном листе Евстигнеева может вызвать разную реакцию: (…Только за 4 дня боевой работы лично сбил 10 самолетов пр-ка…). Естественно, БКЗ он без проблем получил. Теперь уже с 23-мя сбитыми можно смело писать повторное представление на ГСС (19.11.43).

Дату запоминаем! Представление на Кожедуба написано 10.10.43, на Евстигнеева – 19.11.43. Возможно что эта задержка в 1 месяц и 9 дней сыграла решающую роль в том что наградные дорожки Кожедуба и Евстигнеева разошлись.

…Документы на обоих лежат в Наградной комиссии НКО. Полк-дивизия-корпус-ВА влиять на рассмотрение не могут. Могут только ждать.

Указ на Кожедуба – 4.02.44.
Указ на Евстигенеева – аж 2.08.44!

За это время счет обоих вырос до возможности представления к 2ГСС. Но у Кожедуба перед Евстигнеевым фора в 6 месяцев! В итоге Кожедуб получает 2 ГСС 19.08.1944, а Евстигнеев примерно в это же время только-только получил первую звезду! Вторую Евстигнеев получает 23.02.1945. Вот она – временнАя фора!

Насчет 3ГСС Кожедуба мое мнение:
1. Реверанс в сторону украинского народа.
2. Установление правдоподобной справедливости, – если у Покрышкина 59 общеизвестных побед, то человек с 60 обязан тоже стать 3ГСС (об остальных следует забыть!).
От Owl-99
К assaur (23.01.2013 19:14:03)
Дата 23.01.2013 19:22:23

Покрышкин получил 3 ГСС за 50 (реально было меньше, но это тут не важно). (-)
От assaur
К Owl-99 (23.01.2013 19:22:23)
Дата 23.01.2013 19:38:03

Re: Покрышкин получил...

Для народа именно 59.
Из статьи от 20.8.44 в Красной звезде:

...В многочисленных воздушных боях гвардии полковник Покрышкин одержал 59 побед.
От А.Б.
К Owl-99 (23.01.2013 19:22:23)
Дата 23.01.2013 19:30:30

Не за 50

Если не ошибаюсь в представлении АИП к ГСС-3 было сказано:
К моменту награждения ГСС-2 имел 30+6. После этого сбил 17. Итого за 53 сбитых представляется к ГСС-3.
От ZaReznik
К Есаул (21.01.2013 00:39:16)
Дата 21.01.2013 21:21:11

ув.Есаул, вы пытаетесь зачем-то монополизировать тему, затыкая собеседников?

ИМХО - это непродуктивный путь.

>для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед(это сразу поможет избавиться от мыслей про планки),кого убирали куда-то,кого-нет.

Вот как раз знакомство с количеством побед у двГСС и убеждает в неофициальном повышении планки.
Вам мало Кожедуба и Евстигнеева?
Пожалуйста, добавляю Скоморохова и Колдунова. Возражения будут?
А если еще Попкова и Алелюхина?
Не слишком ли много исключений набирается?

Раз уж вы решили разработать тему ненагражденных трГСС, то ИМХО имеет смысл начинать чуть раньше - с двГСС - хотя бы потому что, только двГСС мог потенциально стать трГСС.
Начать с хронологической таблицы для наглядности? Да, приемлемый вариант.
Странно, почему вы решили этого не сделать сами.

> Заодно можно избавиться от мыслей о том,что раз летали на "кобрах"-значит не совсем "полноценные",поэтому перебор будет со звездами золотыми для "иностранцев".
Речь не о неполноценности, а том что сразу несколько трГСС на американских истребителях не есть комильфо с точки зрения советской пропаганды.
С немцами уже все более-менее понятно, так что делать лишний подарок американцам совершенно незачем.

>Насчет комполков все давно известно,комкоров с комдивами тоже.Кстати,при Сталине не было "понятий",они стали только во времена бляд...й власти,начиная с Горбатого и иже с ним по ныне.
Вопросы веры обсуждать бесполезно.

Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?
От А.Б.
К ZaReznik (21.01.2013 21:21:11)
Дата 22.01.2013 18:25:58

Re: ув.Есаул, вы...


>Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?

Бред сивой кобылы. Вы что не понимаете, что к званию ГСС-2 мог представляться только тот, кто уже получил ГСС.
От ZaReznik
К А.Б. (22.01.2013 18:25:58)
Дата 23.01.2013 00:43:31

Re: ув.Есаул, вы...


>>Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?
>
>Бред сивой кобылы. Вы что не понимаете, что к званию ГСС-2 мог представляться только тот, кто уже получил ГСС.

Почему бред?
Ув.Есаул ведет речь о ненагражденных тр.ГСС, пытаясь убедить всех в очень четком соблюдении приказа Сталина при награждении двГСС.
Вот я и назвал очередные примеры того, как данный приказ формально не соблюдался - как в части награждения двГСС, так и просто ГСС.
От А.Б.
К ZaReznik (23.01.2013 00:43:31)
Дата 23.01.2013 17:32:34

Re:

Бредом я назвал утвержение, что могли дать сразу ГСС-2.

Чтобы представили на ГСС-2 требовалось что-то совершить после выхода Указа о присвоении ГСС.

Т.е., к примеру, у Серова, который получил ГСС посмертно, шансов на ГСС-2 не было.

И были совершенно ничтожные шансы на ГСС-2 (так, кажется, ни для кого и не реализованные) для тех, кто получил ГСС за сбитые уже по окончании войны.
От Есаул
К ZaReznik (23.01.2013 00:43:31)
Дата 23.01.2013 01:21:33

Re: ув.Есаул, вы...


>Почему бред?
Потому что,Вы выше изложили-именно,как уже сказали,БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!
>Ув.Есаул ведет речь о ненагражденных тр.ГСС, пытаясь убедить всех в очень четком соблюдении приказа Сталина при награждении двГСС.
Простите,Вы с головой дружите?Я веду речь и пытаюсь разобраться в причинах того,что могло послужить к невыполнению Положения в части присвоения третьей Звезды.Но нигде и никого не пытался и не пытюсь убедить,что четко выполнялось в части награждения второй Звездой(за базар отвечать надо,любезный!И если Вы отвечаете,как мужик,а не баба,за свои слова,то будьте любезны укзать,где я пытаюсь убедить?Конкретно приведите мои слова!Или слабо за базар ответить?).Это Вы пытаетесь всем навязать своё мнение-бредятины о постоянном повышении некой планки для получения как первой,так и второй Звезды,имевшей место,якобы,в течении войны.Но вместо четкого анализа,подтверждающего Вашу гипотезу,сыпете фамилиями вперемужку.И после этого,еще из меня сделали некого болванчика.Знаете кого Вы мне сейчас напоминаете?Пацанчика,мелкого пакостника,которого прижали к стенке и он запищал,что это не он сделал,а вон тот.Кстати,Вы не способны сделать анализ,но я его сделал за Вас,сегодня вечером он будет представлен всем.И поверьте,это еще раз докажжет о несостоятельности Вашей теории "о повышении планки".Но при этом не будет,как Вы тут спихиваете на меня,попыткой моей убедить всех,что четко соблюдалось положение от 30.09.43.Так что,потерпите чуток.
>Вот я и назвал очередные примеры того, как данный приказ формально не соблюдался - как в части награждения двГСС, так и просто ГСС.
Уже все сказал выше.И это не примеры(без анализа и привязки к датам Указов),а попытка изобразить бурную деятельность по развитию своей теории(точнее,бреда сивой кобылы).До вечера,мой визави!!!Адьё!Бай-бай!!!
От Администрация (Alex)
К Есаул (23.01.2013 01:21:33)
Дата 23.01.2013 02:04:08

Сутки р/о для охлаждения нагревательного элемента. (-)
От ZaReznik
К Есаул (23.01.2013 01:21:33)
Дата 23.01.2013 01:50:55

"Ухожу, МарьВанна, ухожу...." (с) :)))))))))) (-)
От Owl-99
К ZaReznik (21.01.2013 21:21:11)
Дата 21.01.2013 21:36:51

Бксполезно искать систему там, где ее не было, ИМХО (-)
От Alex
К Owl-99 (21.01.2013 21:36:51)
Дата 21.01.2013 22:58:38

Каждый случай - штучный. Системы нет.

А то можно договориться до того, что в 3 ИАК звезды не давали потому, что там были истребители Яковлева.
От ZaReznik
К Alex (21.01.2013 22:58:38)
Дата 23.01.2013 01:29:22

Четкой 100% системы нет, однако и полного хаоса тоже нет....

... отдельные закономерности ИМХО прослеживаются.
Я подобные закономерности-отклонения предложил объяснить "понятиями", но был подвергнут жосткой критике со стороны ув.Есаула :))))

Хотя примеров хватает, и 3 ИАК как раз один из них.

>А то можно договориться до того, что в 3 ИАК звезды не давали потому, что там были истребители Яковлева.
Но тем не менее налицо очевидная закономерность, состоящая в том что один-единственный двГСС корпуса это сам Савицкий и больше ни одного в 3 ИАК, из тех у кого более 30л, среди награжденных двГСС, несмотря на наличие строго регламентирующее все и вся приказа за подписью Сталина.
Еще один очевидный "зажим" корпуса - гвардейство.

Причины?
ИМХО - имело место устойчивое предубеждение среди больших командиров о хроническом оверклейме именно в 3 ИАК - и тому есть доказательства в виде публиковавшихся соотв. приказов об оверклейме 3 ИАК.
Еще и "чёрная метка" в минус на репутации корпуса - залетевшая в Таганрог группа "Яков".

Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?
Не зря ведь была придумана старая добрая поговорка - "закон, что дышло..." :))
От Alex
К ZaReznik (23.01.2013 01:29:22)
Дата 23.01.2013 01:50:46

Re: Четкой 100%...

>Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?

Понятия простые - я подпишу представление и пущу его выше, с меня потом и спросят.
От Owl-99
К Alex (23.01.2013 01:50:46)
Дата 23.01.2013 13:09:36

В математике есть такие понятия "необходимо" и "достаточно"

>>Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?
>
>Понятия простые - я подпишу представление и пущу его выше, с меня потом и спросят.

Большинство забывает, что Приказ и Положение НКО с нормтивами сбитых самолетов и боевых вылетов - это есть как бы необходимое условие для представления (и только представления, а не присвоения) званий ГСС, 2ГСС, 3ГСС. Но не достаточное условие. Такие условия, естественно, нигде не перечислялись, но негласно существовали, и причем могли быть самыми разными, от социального происхождения, 5-й графы, морального облика и др. и буквально до степени приятельских отношений с вышестоящими командирами. И тут уже дело зависело буквально от каждого конкретного чиновника на каждой ступени лестницы, которую должно было пройти представление.

Наглядный пример этого "необходимо, но не достаточно" - это нереализованное представление к званию ГСС морского летчика Шитова (того самого, со львом в сердце на борту ЛаГГ-3). Ему там насчитали количество побед, достаточное для ГСС и представили, но выше представление завернули, причем с предельно ясной формулировкой. Дословно не помню, но суть такова: "В награждении отказать, поскольку он хулиган, пьяница и был осужден трибуналом к расстрелу". Можно долго спорить, справедливо ли это или нет - но причины отказа ясны. Однако таких ясных вещей - 0,001 %. Остальным же отказывали в награждении (или просто не представляли) без объяснения причин, но которые, безусловно, существовали в каждом конкретном случае свои...

Owl