От ZaReznik
К Есаул
Дата 20.01.2013 23:19:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А если...

>А что,у нас много раз поднимали планки на присвоение званий ГСС и,особенно,дважды ГСС?Впервые об этом слышу.
Помимо официальных приказов, и их по ГСС было два - вы сами прекрасно осведомлены, были еще можно так выразиться "понятия" - так вот по понятиям цифра 30л для двГСС очень быстро перестала выполняться.
Можно вспомнить хоть названных вами же Кожедуба и Евстигнеева, а также многих других двГСС, получивших свои звания отнюдь не за 30л.
А так - ИМХО - железобетонный аргумент о применении подобных "понятий" есть общее количество асов с 30л по итогам ВОВ и %% двГСС от их числа.

> И,как всегда,у нас есть Дважды Герои,еле "натянувшие" эту планку к кконцу войны(да тот же Головачев)
У Головачева ЕМНИП таран, другая группа таких двГСС - командиры полков, а также комкор Савицкий (к ним очевидно с чисто асовскими подходами нельзя).
Т.е. опять таки имеем применение неофициальных "понятий", только в другую сторону.

> Конечно,Ваша личная точка зрения имеет право на жизнь,но о многократных поднятиях "планки",особенно на 2 или 3 Звезду-слышу впервые.
Практика и факты как критерии не проходят? ;))

Трижды ГСС тогда - это как космонавт Юрий Гагарин, штучный товар - поэтому их много быть не могло в принципе, тем более исключительно из летчиков-истребителей (тут ведь слишком много дай одним, так другие рода войск обижаться начнут).

Потенциальных трГСС - а это ведь автоматически государственная пропаганда на самом высшем уровне - ИМХО - среди летчиков-истребителей стали просеивать с 1944. Тут ведь политика в мельчайших мелочах.
Кого в Академию, кого в Инспекцию (как Ворожейкина - ИМХО еще один очень реальный кандидат на трГСС, тем более что ему ГСС еще за Халхин-Гол не дали).
Глинка, Гулаев, Речкалов - слишком много из одной дивизии-корпуса, да еще и на "кобрах" же, да еще и каждому из них ЕМНИП можно накидать негатива в характеристику, по этим же причинам ИМХО не захотели оставлять Покрышкина единственным трГСС (а ведь вполне могли, между прочим, не задумывались?)
Кожедуб - ИМХО чуть ли не идеальный кандидат на трГСС - и по происхождению, и по боевой биографии, опять же в конфликтах с вышестоящим начальством ЕМНИП замечен не был, все победы на отечественных Ла-5/Ла-7, причем помимо более 60 личных, еще и реактивный немец. Причем как только пасьянс сложился, Ив.Никитыча сразу с фронта убрали - надобности гнать за 65 или 70 личных не было, так что очевидно дело не только в победах.
От Есаул
К ZaReznik (20.01.2013 23:19:03)
Дата 24.01.2013 23:47:07

Итак,обещанное и задержанное на сутки по милости Админа

Итак,ув. ZaReznik,начнем с того,что никакой "планки" не было и никто ее не поднимал.Уже в самом Положении от 30.09.43 предусмотрен разброс "цифровых параметров",предусмотрена нижняя граница лично сбитых самолетов,за которую положена та или иная Звезда по счету:ГСС-15 личных побед,ДГСС-30,ТГСС-50.Скажите,пожалуйста,а если у летчика 40 лично сбитых на момент написания представления,то что тогда?Т.о.,по Положению,любой летчик,сбивший от 15 до 29 самолетов лично должен был представляться к званию ГСС;сбивший от 30 до 40-к званию ДГСС;50 и более-к третьей Звезде.Вы согласны с этим?Или начнете вновь выдвигать какие-то свои гипотезы?
Теперь пойдем далее:я не зря посоветовал Вам смотреть книги М.Быкова,потому что легко сделать анализ по датам Указов о присвоении второй Звезды сколько побед было у того или иного летчика.Тем более,что этих Указов ПВС СССР в отношении летчиков-истребителей,получивших вторую Звезду,не так уж и много.Вы не стали,поэтому этот краткий анализ я сделал за Вас.С учетом того,что у нас представления ходили не менее 2 месяцев,а то и более,я от даты Указа отбрасывал минимум эти 2 месяца или смотрел крайнюю победу,если у того или иного летчика был перерыв в БР несколько месяцев(более точные даты написания представлений не всех и сколько в них обозначено побед,я думаю смогут подсказать те наши уважаемые коллеги,которые много проводят времени на Подвиге народа).Если же Указы были уже по завершении БД,то я даю итоговый счет.Причем,там где есть расхождения между официально озвученными данными и результатами,найденными в документах ЦАМО М.Быковым,в скобках даю данные именно по Быкову.Еще,не даю Указ от 42 года по Сафонову Б.Ф.,и Указ от 24.08.43,которым было присвоено звание Дважды Героев Глинке,Зайцеву,Покрышкину и Покрышеву(т.е. еще до вступления в силу Положения от 30.09.43).Не стал указывать и данные по Кузнецову и Савицкому,т.к. оба не имели 30 лично сбитых,но один был комполка,другой-комкор,и,как Вы сами заметили,к данной категории применялись дополнительные правила.
Указ 1.11.43
Алелюхин А.В. крайняя победа 22.08.43 - 26+6(по Быкову 19+1)
Указ 1.07.44
Гулаев Н.Д. крайняя победа 29.04.44 - 44+5
Камозин П.М. крайняя победа 22.03.44 - 34+13(34+2)
Лавриненков В.Д. крайняя победа 5.05.44 - 38+6
Луганский С.Д. крайняя победа 16.04.44 - 34+4(30+4)
Речкалов Г.А. крайняя победа 29.12.43 - 43+5(48+4)
Указ от 19.08.44
Воржейкин А.В. крайняя победа(и последняя)28.04.44 - 45+1
Кожедуб И.Н. крайняя победа 8.06.44 - 46+0
Указ от 22.08.44
Карпов А.Т. крайняя победа 3.07.44 - 26+7(25+7),видимо исключение для ИА ПВО
Указ от 23.02.45
Боровых А.Е. крайняя победа 21.10.44 - 31+14(29+10)
Евстигнеев К.А. крайняя победа 16.11.44 - 48+3
Смирнов А.С. крайняя победа 17.09.44 - 34+0,последняя 35-я победа 20.01.45
Указ от 27.06.45
Клубов А.Ф.(посмертно) - 31+16(31+3)
Попков В.И. - 41+1(40+0)
Кстати,этим же Указом ГСС получил Комельков М.С. из "братского" Клубову 104 гиап,имея 33+7.
Указ от 29.06.45
Амет-Хан Султан - 33+19
Головачев П.Я. - 30+0(этот случай уже подробно разобран здесь)
Указ от 18.08.45
Рязанов А.К. - 31+16(28+12)
Скоморохов Н.М. - 46+8(43+3)
Степаненко И.Н. - 31+9
Указ от 23.02.48
Колдунов А.И. - 46+1(43+1)
Так о каком поднятии "планки" идет речь?Все вперемежку-и 30 с хвостиком,и за 40.Причем на всем протяжении.
От ZaReznik
К Есаул (24.01.2013 23:47:07)
Дата 25.01.2013 04:21:27

Re: Итак,обещанное и...

Гипотезы - это для объяснения неявных и неочевидных причин.

Пока что смотрим представленные факты.
А факты таковы, что в дальнейшем в 1944-45 "правило 30л" в чистом виде вообще не работало.
Кроме нескольких исключений - меньше 30 - по основной массе двГСС де-факто работало только "30 плюс". Вот и попробуем оценить этот самый "плюс"

Исключения (порядок произвольный) - Кузнецов, Савицкий, Головачев (все-таки не 30л), Карпов и Алелюхин.
Непонятка фактически одна-единственная - Алелюхин - но с другой стороны смотрим на дату - о чудо! Осень 1943 года, потом такие варианты в 1944-45 почему-то больше не повторялись, ну и карма 9 ГИАП сказывается.

Теперь основная группа.
Все кто имеют от 31 до 38л - все имеют довольно приличное количество групповых побед (кроме нескольких "подисключений")
>Амет-Хан Султан - 33+19
>Рязанов А.К. - 31+16(28+12)
>Клубов А.Ф.(посмертно) - 31+16(31+3)
>Боровых А.Е. крайняя победа 21.10.44 - 31+14(29+10)
>Камозин П.М. крайняя победа 22.03.44 - 34+13(34+2)
>Степаненко И.Н. - 31+9

( так что минимальный результат у Степаненко - если по упрощенной формуле по 0.5 за 1 гр получается более 34-35, но это так...поговорить :)))

Теперь о тех самых подисключениях в группе от 31 до 38 л.
Наименьшее количество групповых побед имели:

>Лавриненков В.Д. крайняя победа 5.05.44 - 38+6
>Луганский С.Д. крайняя победа 16.04.44 - 34+4(30+4)
>Смирнов А.С. крайняя победа 17.09.44 - 34+0,последняя 35-я победа 20.01.45

Но опаньки! - а Луганский и Лавриненков - в комполках ЕМНИП к моменту награждения уже ходили. Так что "по понятиям" их скорее в группе "от 40л и более" уже учитывать надо.

( т.о. минимальный результат в этой подгруппе у Смирнова - и опять-таки уже знакомые нам 34, но это так...поговорить :))
Тем более что и у Смирнова по др.данным групповых существенно больше было - до 15 - ежели так, то ему место в группе между Боровых и Клубовым - и значит указанная закономерность станет еще стройнее)

Ну а теперь толпа народу от 41л до 48л - итого 8 человек (+2 комполка из предыдущей группы).
Это количество двГСС как раз - ИМХО - и есть основной показатель того, что де-факто планка всё-таки поднялась. А соответственно как раз награждения "менее 40" в 1945 - ИМХО - и были уже исключениями:
В первую очередь это Клубов А.Ф. = посмертно + авторитет АИП + всё-таки "+16 гр"

По остальным же - ИМХО - есть иная зависимость - скажем так, географическая (ИМХО - ключевую роль играла т.н. разнарядка по награждениям, причем даже не на уровне воздушных армий, а на уровне фронтов).

Смотрим сами по двум, скажем так, "граничным" награждениям:
Смирнов - это 1-й Прибалтийский
Степаненко - это 2-й Прибалтийский (там же и Рязанов был награжден)

Так что тут уже скорее шёл выбор лучших из лучших, а не просто автоматическое награждение по достижении необходимого количества побед.

Ну там где в выбор лучших из лучших примешиваются политика и пропаганда, то чтобы наверняка оценить подобные награждения одних только боевых счетов без всего "букета" характеристик и анкетных данных маловато будет.
Это надо, как минимум, личные дела поднимать, чтобы понять почему дали (или наоборот, не дали) тому или иному асу казалось бы справедливо заслуженную им награду.

Соответственно, при оценке награждения-ненаграждения придётся вылавливать, скажем так, производные 3-го 4-го порядка. Хотя собственно говоря ув.Owl уже написал именно об этом:
https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/co/154439.htm
От Leon
К ZaReznik (25.01.2013 04:21:27)
Дата 25.01.2013 11:53:10

Re: Итак,обещанное и...

Если поговорить,мы всегда,таки-ЗА))).
Вы строите свои предположения на основе известных представлений.А ведь не факт,что не было еще представлений на ГСС.У Зеленкина,как выяснилось,было целых 4 представления и реализованно было предпоследнее,то-есть третье.Тк что и этот вариант надо иметь в уме.
От ZaReznik
К Leon (25.01.2013 11:53:10)
Дата 26.01.2013 01:57:37

Re: Итак,обещанное и...

>Если поговорить,мы всегда,таки-ЗА))).
>Вы строите свои предположения на основе известных представлений.А ведь не факт,что не было еще представлений на ГСС.У Зеленкина,как выяснилось,было целых 4 представления и реализованно было предпоследнее,то-есть третье.Тк что и этот вариант надо иметь в уме.

Ну дык это как раз есть - ИМХО - одной из проявлений того, что де-факто планка для награждения что ГСС, что двГСС потихоньку смещалась к концу войны (именно де-факто, а не де-юре).
От Owl-99
К Есаул (24.01.2013 23:47:07)
Дата 25.01.2013 02:07:56

Я вот, хоть убей, не пойму, в чем, собственно, состоит предмет дискуссии?... (-)
От ZaReznik
К Owl-99 (25.01.2013 02:07:56)
Дата 25.01.2013 02:23:22

"А поговорить?" tm :)))) (-)
От Есаул
К ZaReznik (20.01.2013 23:19:03)
Дата 21.01.2013 00:39:16

Короче,

для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед(это сразу поможет избавиться от мыслей про планки),кого убирали куда-то,кого-нет.Заодно можно избавиться от мыслей о том,что раз летали на "кобрах"-значит не совсем "полноценные",поэтому перебор будет со звездами золотыми для "иностранцев".Насчет комполков все давно известно,комкоров с комдивами тоже.Кстати,при Сталине не было "понятий",они стали только во времена бляд...й власти,начиная с Горбатого и иже с ним по ныне.
От assaur
К Есаул (21.01.2013 00:39:16)
Дата 23.01.2013 19:14:03

Re: Короче,

>для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед

Не зря ув. ZaReznik предлагал Вам создать хронологическую таблицу. Только, по-моему, надо смотреть логику награждений вообще, а не только 2 и 3ГСС.

Вы в своей заметке сравнивали Кожедуба с Евстигнеевым:

…«складывается ощущение, что кто-то на уровне полка или дивизии(корпуса) по какой-то, не понятной теперь, причине сознательно «тормозил» представление Евстигнеева к званию Героя, хотя они с Кожедубом по боевой результативности шли «ноздря в ноздрю»…

Да, по победам шли вровень, но их наградные дорожки разные.

Давайте посмотрим как получал свои награды Евстигнеев:
18.07.43 – представлен полком к ГСС (за 10 сбитых). 11.08.43 представление подписано командующим ВА и ушло во фронт, а возможно и в Наградную комиссию НКО. Ждать ответа пришлось до 2.10.43. ГСС заменили орденом Суворова 3 ст. (Видимо завернули из-за повышения планки сбитых до 15).
Но за это время Евстигнеев успел получить БКЗ (но это Приказ фронта). Заметьте, на уровне полка-дивизии никакого зажима нет.
Ответ на первое представление получен. Следующее представление было послано уже 8.10.43, …но не на ГСС, а только на БКЗ! Один раз уже обожглись, надо подождать пока счет сбитым подрастет (на 8.10 – 17 сбитых, представление на Кожедуба послали через 2 дня, там 20 сбитых). Да и фраза в наградном листе Евстигнеева может вызвать разную реакцию: (…Только за 4 дня боевой работы лично сбил 10 самолетов пр-ка…). Естественно, БКЗ он без проблем получил. Теперь уже с 23-мя сбитыми можно смело писать повторное представление на ГСС (19.11.43).

Дату запоминаем! Представление на Кожедуба написано 10.10.43, на Евстигнеева – 19.11.43. Возможно что эта задержка в 1 месяц и 9 дней сыграла решающую роль в том что наградные дорожки Кожедуба и Евстигнеева разошлись.

…Документы на обоих лежат в Наградной комиссии НКО. Полк-дивизия-корпус-ВА влиять на рассмотрение не могут. Могут только ждать.

Указ на Кожедуба – 4.02.44.
Указ на Евстигенеева – аж 2.08.44!

За это время счет обоих вырос до возможности представления к 2ГСС. Но у Кожедуба перед Евстигнеевым фора в 6 месяцев! В итоге Кожедуб получает 2 ГСС 19.08.1944, а Евстигнеев примерно в это же время только-только получил первую звезду! Вторую Евстигнеев получает 23.02.1945. Вот она – временнАя фора!

Насчет 3ГСС Кожедуба мое мнение:
1. Реверанс в сторону украинского народа.
2. Установление правдоподобной справедливости, – если у Покрышкина 59 общеизвестных побед, то человек с 60 обязан тоже стать 3ГСС (об остальных следует забыть!).
От Owl-99
К assaur (23.01.2013 19:14:03)
Дата 23.01.2013 19:22:23

Покрышкин получил 3 ГСС за 50 (реально было меньше, но это тут не важно). (-)
От assaur
К Owl-99 (23.01.2013 19:22:23)
Дата 23.01.2013 19:38:03

Re: Покрышкин получил...

Для народа именно 59.
Из статьи от 20.8.44 в Красной звезде:

...В многочисленных воздушных боях гвардии полковник Покрышкин одержал 59 побед.
От А.Б.
К Owl-99 (23.01.2013 19:22:23)
Дата 23.01.2013 19:30:30

Не за 50

Если не ошибаюсь в представлении АИП к ГСС-3 было сказано:
К моменту награждения ГСС-2 имел 30+6. После этого сбил 17. Итого за 53 сбитых представляется к ГСС-3.
От ZaReznik
К Есаул (21.01.2013 00:39:16)
Дата 21.01.2013 21:21:11

ув.Есаул, вы пытаетесь зачем-то монополизировать тему, затыкая собеседников?

ИМХО - это непродуктивный путь.

>для начала возьмите книгу Быкова,найдите там всех дважды Героев,даты Указов там тоже даны,заодно посмотрите у кого сколько побед(это сразу поможет избавиться от мыслей про планки),кого убирали куда-то,кого-нет.

Вот как раз знакомство с количеством побед у двГСС и убеждает в неофициальном повышении планки.
Вам мало Кожедуба и Евстигнеева?
Пожалуйста, добавляю Скоморохова и Колдунова. Возражения будут?
А если еще Попкова и Алелюхина?
Не слишком ли много исключений набирается?

Раз уж вы решили разработать тему ненагражденных трГСС, то ИМХО имеет смысл начинать чуть раньше - с двГСС - хотя бы потому что, только двГСС мог потенциально стать трГСС.
Начать с хронологической таблицы для наглядности? Да, приемлемый вариант.
Странно, почему вы решили этого не сделать сами.

> Заодно можно избавиться от мыслей о том,что раз летали на "кобрах"-значит не совсем "полноценные",поэтому перебор будет со звездами золотыми для "иностранцев".
Речь не о неполноценности, а том что сразу несколько трГСС на американских истребителях не есть комильфо с точки зрения советской пропаганды.
С немцами уже все более-менее понятно, так что делать лишний подарок американцам совершенно незачем.

>Насчет комполков все давно известно,комкоров с комдивами тоже.Кстати,при Сталине не было "понятий",они стали только во времена бляд...й власти,начиная с Горбатого и иже с ним по ныне.
Вопросы веры обсуждать бесполезно.

Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?
От А.Б.
К ZaReznik (21.01.2013 21:21:11)
Дата 22.01.2013 18:25:58

Re: ув.Есаул, вы...


>Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?

Бред сивой кобылы. Вы что не понимаете, что к званию ГСС-2 мог представляться только тот, кто уже получил ГСС.
От ZaReznik
К А.Б. (22.01.2013 18:25:58)
Дата 23.01.2013 00:43:31

Re: ув.Есаул, вы...


>>Но упрямые и неудобные для вас факты никуда не делись - за сколько побед ГСС присвоили Архипенко и Моргунов? А почему им не дали сразу двГСС, раз уж был приказ с 30л и его надо четко и строго выполнять? Кто посмел ослушаться приказа Сталина??!?
>
>Бред сивой кобылы. Вы что не понимаете, что к званию ГСС-2 мог представляться только тот, кто уже получил ГСС.

Почему бред?
Ув.Есаул ведет речь о ненагражденных тр.ГСС, пытаясь убедить всех в очень четком соблюдении приказа Сталина при награждении двГСС.
Вот я и назвал очередные примеры того, как данный приказ формально не соблюдался - как в части награждения двГСС, так и просто ГСС.
От А.Б.
К ZaReznik (23.01.2013 00:43:31)
Дата 23.01.2013 17:32:34

Re:

Бредом я назвал утвержение, что могли дать сразу ГСС-2.

Чтобы представили на ГСС-2 требовалось что-то совершить после выхода Указа о присвоении ГСС.

Т.е., к примеру, у Серова, который получил ГСС посмертно, шансов на ГСС-2 не было.

И были совершенно ничтожные шансы на ГСС-2 (так, кажется, ни для кого и не реализованные) для тех, кто получил ГСС за сбитые уже по окончании войны.
От Есаул
К ZaReznik (23.01.2013 00:43:31)
Дата 23.01.2013 01:21:33

Re: ув.Есаул, вы...


>Почему бред?
Потому что,Вы выше изложили-именно,как уже сказали,БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!
>Ув.Есаул ведет речь о ненагражденных тр.ГСС, пытаясь убедить всех в очень четком соблюдении приказа Сталина при награждении двГСС.
Простите,Вы с головой дружите?Я веду речь и пытаюсь разобраться в причинах того,что могло послужить к невыполнению Положения в части присвоения третьей Звезды.Но нигде и никого не пытался и не пытюсь убедить,что четко выполнялось в части награждения второй Звездой(за базар отвечать надо,любезный!И если Вы отвечаете,как мужик,а не баба,за свои слова,то будьте любезны укзать,где я пытаюсь убедить?Конкретно приведите мои слова!Или слабо за базар ответить?).Это Вы пытаетесь всем навязать своё мнение-бредятины о постоянном повышении некой планки для получения как первой,так и второй Звезды,имевшей место,якобы,в течении войны.Но вместо четкого анализа,подтверждающего Вашу гипотезу,сыпете фамилиями вперемужку.И после этого,еще из меня сделали некого болванчика.Знаете кого Вы мне сейчас напоминаете?Пацанчика,мелкого пакостника,которого прижали к стенке и он запищал,что это не он сделал,а вон тот.Кстати,Вы не способны сделать анализ,но я его сделал за Вас,сегодня вечером он будет представлен всем.И поверьте,это еще раз докажжет о несостоятельности Вашей теории "о повышении планки".Но при этом не будет,как Вы тут спихиваете на меня,попыткой моей убедить всех,что четко соблюдалось положение от 30.09.43.Так что,потерпите чуток.
>Вот я и назвал очередные примеры того, как данный приказ формально не соблюдался - как в части награждения двГСС, так и просто ГСС.
Уже все сказал выше.И это не примеры(без анализа и привязки к датам Указов),а попытка изобразить бурную деятельность по развитию своей теории(точнее,бреда сивой кобылы).До вечера,мой визави!!!Адьё!Бай-бай!!!
От Администрация (Alex)
К Есаул (23.01.2013 01:21:33)
Дата 23.01.2013 02:04:08

Сутки р/о для охлаждения нагревательного элемента. (-)
От ZaReznik
К Есаул (23.01.2013 01:21:33)
Дата 23.01.2013 01:50:55

"Ухожу, МарьВанна, ухожу...." (с) :)))))))))) (-)
От Owl-99
К ZaReznik (21.01.2013 21:21:11)
Дата 21.01.2013 21:36:51

Бксполезно искать систему там, где ее не было, ИМХО (-)
От Alex
К Owl-99 (21.01.2013 21:36:51)
Дата 21.01.2013 22:58:38

Каждый случай - штучный. Системы нет.

А то можно договориться до того, что в 3 ИАК звезды не давали потому, что там были истребители Яковлева.
От ZaReznik
К Alex (21.01.2013 22:58:38)
Дата 23.01.2013 01:29:22

Четкой 100% системы нет, однако и полного хаоса тоже нет....

... отдельные закономерности ИМХО прослеживаются.
Я подобные закономерности-отклонения предложил объяснить "понятиями", но был подвергнут жосткой критике со стороны ув.Есаула :))))

Хотя примеров хватает, и 3 ИАК как раз один из них.

>А то можно договориться до того, что в 3 ИАК звезды не давали потому, что там были истребители Яковлева.
Но тем не менее налицо очевидная закономерность, состоящая в том что один-единственный двГСС корпуса это сам Савицкий и больше ни одного в 3 ИАК, из тех у кого более 30л, среди награжденных двГСС, несмотря на наличие строго регламентирующее все и вся приказа за подписью Сталина.
Еще один очевидный "зажим" корпуса - гвардейство.

Причины?
ИМХО - имело место устойчивое предубеждение среди больших командиров о хроническом оверклейме именно в 3 ИАК - и тому есть доказательства в виде публиковавшихся соотв. приказов об оверклейме 3 ИАК.
Еще и "чёрная метка" в минус на репутации корпуса - залетевшая в Таганрог группа "Яков".

Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?
Не зря ведь была придумана старая добрая поговорка - "закон, что дышло..." :))
От Alex
К ZaReznik (23.01.2013 01:29:22)
Дата 23.01.2013 01:50:46

Re: Четкой 100%...

>Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?

Понятия простые - я подпишу представление и пущу его выше, с меня потом и спросят.
От Owl-99
К Alex (23.01.2013 01:50:46)
Дата 23.01.2013 13:09:36

В математике есть такие понятия "необходимо" и "достаточно"

>>Но опять же АФАИК нет таких приказов-распоряжений - двГСС (или гвардейское звание) не присваивать, потому что то-то и то-то. Т.е. некие неявные "понятия" всё-таки срабатывают и пересиливают сталинский приказ?
>
>Понятия простые - я подпишу представление и пущу его выше, с меня потом и спросят.

Большинство забывает, что Приказ и Положение НКО с нормтивами сбитых самолетов и боевых вылетов - это есть как бы необходимое условие для представления (и только представления, а не присвоения) званий ГСС, 2ГСС, 3ГСС. Но не достаточное условие. Такие условия, естественно, нигде не перечислялись, но негласно существовали, и причем могли быть самыми разными, от социального происхождения, 5-й графы, морального облика и др. и буквально до степени приятельских отношений с вышестоящими командирами. И тут уже дело зависело буквально от каждого конкретного чиновника на каждой ступени лестницы, которую должно было пройти представление.

Наглядный пример этого "необходимо, но не достаточно" - это нереализованное представление к званию ГСС морского летчика Шитова (того самого, со львом в сердце на борту ЛаГГ-3). Ему там насчитали количество побед, достаточное для ГСС и представили, но выше представление завернули, причем с предельно ясной формулировкой. Дословно не помню, но суть такова: "В награждении отказать, поскольку он хулиган, пьяница и был осужден трибуналом к расстрелу". Можно долго спорить, справедливо ли это или нет - но причины отказа ясны. Однако таких ясных вещей - 0,001 %. Остальным же отказывали в награждении (или просто не представляли) без объяснения причин, но которые, безусловно, существовали в каждом конкретном случае свои...

Owl
От Alex
К ZaReznik (20.01.2013 23:19:03)
Дата 20.01.2013 23:24:30

Ворожейкин - ГСС за Халхин-Гол? За что? (-)
От ZaReznik
К Alex (20.01.2013 23:24:30)
Дата 20.01.2013 23:46:26

комиссар эскадрильи с 6 победами (-)
От Alex
К ZaReznik (20.01.2013 23:46:26)
Дата 20.01.2013 23:57:57

По его словам. (-)
От ZaReznik
К Alex (20.01.2013 23:57:57)
Дата 21.01.2013 00:05:06

По его словам еще круче было - 6л+13гр. Но вроде бы про 6 побед л+гр таки да? (-)
От Alex
К ZaReznik (21.01.2013 00:05:06)
Дата 21.01.2013 01:09:52

Меня поправят, если не прав - но таки ни одной? (-)
От Owl-99
К Alex (21.01.2013 01:09:52)
Дата 21.01.2013 12:41:08

Есть 1+10

Но о присвоении звания ГСС там даже никаких намеков не было, вообще, до ВОВ ГСС давали довольно бессистемно и хаотично.

Owl
От Есаул
К Owl-99 (21.01.2013 12:41:08)
Дата 22.01.2013 00:42:23

Re: Есть 1+10

до ВОВ ГСС давали довольно бессистемно и хаотично.
Согласен абсолютно полностью.Именно приказ НКО №0299 от 19.08.41 впервые внес в этот вопрос хоть какой-то определенный порядок.
>Owl
От Rutil28
К Owl-99 (21.01.2013 12:41:08)
Дата 21.01.2013 17:50:44

Re: Есть 1+10

>Но о присвоении звания ГСС там даже никаких намеков не было, вообще, до ВОВ ГСС давали довольно бессистемно и хаотично.

>Owl

Я умоляю... Ворожейкин на ХГ расхреначил собственной матчасти гораздо более чем неприятельской... по опердокументам заявок у него 1 лично (за 20.8, реально похоже не упал), 3 групповых и расстрелянный на земле санитарный "условно дуглас", в паре.