От Owl-99
К slalom
Дата 03.11.2012 00:05:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А где "вполне доступны" немецкие архивные документы?

Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.

Поделитесь ссылочками :)
От slalom
К Owl-99 (03.11.2012 00:05:45)
Дата 03.11.2012 00:23:30

Re: А где...

>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>Поделитесь ссылочками :)

Да пожалуйста:
http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От maxbig
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:37:56

Re: А где...

Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


>>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>>Поделитесь ссылочками :)
>
>Да пожалуйста:
> http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
> http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
>Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От slalom
К maxbig (03.11.2012 00:37:56)
Дата 03.11.2012 01:08:02

Re: А где...

>Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


Уважаемый Михаил Быков осуществляет работу гораздо более масштабную и титаническую и при этом, заметьте, не считает ее неосуществимой. Он работает с ЛИЧНЫМИ результатами отдельно взятых летчиков. Что для асов-истребителей и является, очевидно, важнейшим общепринятым (в т.ч. международным) критерием.
Для объективной оценки бомбо-штурмовых ударов вряд ли стоит пытаться выяснить в какой танк попала чья бомба и какой автомобиль был подожжен чьей очередью. Но, выделить по советским документам задачу, поставленную штурмовикам/бомбардировщикам, отследить ее выполнение и отчет о результатах и сопоставить с немецкими отчетами и донесениями, почему нет?
Ведь именно этот критерий выполнена/не выполнена поставленная задача, насколько мне известно и является ключевым для оценки итогов боевой работы в в вооруженных силах.
Конечно же есть масса сопутствующих трудностей, например первейшая, и самая объективная: сохранились или не сохранились более-менее подробные материалы конкретных частей с обеих сторон. Особенности немецкой отчетности, особенно по танкам, вообще отдельная "пестня" и т.д.
А подытоживая все сказанное - может стоит посмотреть на работу штурмовиков/бомбардировщиков без оглядки на истребителей с их системой асов и личных счетов, а как, к примеру на артиллеристов, где вся работа коллективна и на фоне коллективной работы есть выдающиеся организаторы/руководители (как те же лидеры групп, о которых упоминали выше), летчики-снайперы, меткие бортстрелки, техники-"золотые руки" итд. и т.п.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:28:57

А Вы шутник.

В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?

ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?
От slalom
К Alex (03.11.2012 00:28:57)
Дата 03.11.2012 00:41:06

Re: А Вы...

>В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?
>ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?

Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:23:10

Посмотрел. Увидел эвакуируемых своим ходом свиней.

Но не совсем понял - там в книге указаны все эпизоды, кто в кого стрелял под Харьковом в 1941 году? Или не все?
От Есаул
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:07:21

Re: А Вы...


>Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
> http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:07:21)
Дата 03.11.2012 01:10:51

Re: А Вы...

>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?

Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
От Есаул
К slalom (03.11.2012 01:10:51)
Дата 03.11.2012 01:23:45

Re: А Вы...

>>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>
>Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
>Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:23:45)
Дата 03.11.2012 02:14:16

Re: А Вы...

>Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).

Я почтовый, не электронный имею ввиду.
Я Вам двухтомник в "бумаге" вышлю, не электронную копию.