От kalender
К Егоров Н.Б.
Дата 15.09.2011 03:14:14
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: немецкие архивы


>>
>>...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.
>
>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
От Киселёв олег
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 13:12:56

Ре: немецкие архивы

> Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это вообще похоже весьма распространенное "там" убеждение. Приходилось общаться с весьма адекватными людьми, которые искренне уверены, что советские документы по определению более лживые, чем английские, финские и даже немецкие (!), потому что там - демократия, а тут - тоталитаризьм...
Я в этой связи запомнил удивительно нелепую дискуссию на AHF про группу шведских летчиков-добровольцев в Финляндии и их героическую деятельность. Оппоненты утверждали, что советские летчики настолько боялись шведов, что сбрасывали свой груз недолетая до районов, где оперировали шведы, а одно только появление даже одного шведского истребителя заставляло целые советские авиаполки поворачивать обратно. Думаете я преувеличиваю? Ни разу! Могу даже ссылку привести, если кому интересно. Если нет - то не буду, лень искать:)
А то, что таких фактов в советских документах не отмечается и вообще никакой "шведобоязни" не наблюдается - это все ерунда, просто тоталитарные советские документы по своей привычке правду скрывают.
Я какие только аргументы не приводил, сначала пытался объяснить, что шведы вообще действовали довольно неэффективно, прежде всего потому, что ими пытались прикрыть практически всю северную Финляндию, распыляя и без того жалкие их силы по нескольким ародромам и не давая концентрировать усилия в одном месте. В ответ слышал, что наоборот, все длелали правильно, ибо... русские страшно боялись ужасающих шведских добровольцев.
Потом в основном старался аппелировать к логике.
Почему, например, советские летчики не боялись куда как более эффективных финнов, несколько раз очень сильно "накручивавших хвосты" советским бомбардировщикам, но боялись шведов, боевая эффективность которых находилась на уровне гораздо более низком, чем эффект от сложных метеоусловия и советской же безалаберности, тем более, что шведов "отоварили" на 25% численности группы в одном из первых же боевых вылетов.
Или каким образом советские бомбардировщики могли массово "бросать бомбы не туда", если вылеты происходили под неусыпным надзором и приличном участии тех самых "ужасных" комиссаров эскадрилий, а зачастую и полков! Отчего же НКВД не расстреляло на месте всех летчиков-бомбардировщиков ВВС 9-й и 14-й армий или хотя бы не устроило децимацию?
Но все в пустую! Шведы - рулез, русские их смертельно боялись. И никакие советские документы в этом не переубедят.
От Егоров Н.Б.
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 09:59:22

Ре: немецкие архивы


>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 09:59:22)
Дата 16.09.2011 02:16:58

Ре: немецкие архивы


>>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
>
>Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
Вы не поняли, я говорю не о заявкаx, а о вводной статье, в которой в общем описывается ситуация на фронте, силы сторон и.т.д. на момент начала операции "блау". И там, ЕМНИП, стоит этот Миг-1 да и количество истребителей какое то фантастическое. Ну да, какая разница, МиГ-1 или Миг-3, Руанда -Уганда
От Alex
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 07:58:58

Ре: немецкие архивы

>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
От Katz
К Alex (15.09.2011 07:58:58)
Дата 15.09.2011 08:06:54

кстати

>
>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?

А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
От Alex
К Katz (15.09.2011 08:06:54)
Дата 15.09.2011 10:11:56

Re: кстати

>>
>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>
>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?

Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)

ИМХО, разумеется.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:11:56)
Дата 15.09.2011 10:56:18

Re: кстати

>>>
>>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>>
>>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
>
>Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)
Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
СК
От Alex
К SK (15.09.2011 10:56:18)
Дата 15.09.2011 11:08:42

Re: кстати

>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.

Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.
От SK
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:38:16

Re: кстати

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Ну и придут они к Прину, вместо нормальных работ, и будут его тиражировать снова и снова, вместо того чтобы подвергнуть сомнению и начать свое исследование "с того конца".
СК
От Owl-99
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:20:17

+1

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования. Я лично если даже буду когда-то издавать за рубежом, не буду переводить типы сбитых мессеров на Bf, а остальные практически так же все и пишутся :))

Owl
От hunter019
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 14:27:42

Позвольте встрять...

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи?
Если смотреть подписи времен войны к фотам, даже продающимся на немецком е-бэее, то "ратами" там фигурируют истребители-монопланы начала войны: И-16, як, миг и похожие на тупорылый "ишак" су-2. Вот и получается, что иностранный "историк", пользуя такие фоты, в "раты" запишет и ближний бомбер. :)
Мне кажется, что в случае с цитированием отечественного документа при упоминании МЕ-109Ф необходимо делать сноску, что это:
1. Bf-109G6, если есть точное подтверждение потери с той стороны.
2. "Возможно Bf-109G6" если такого подтверждения нет.
Но работа эта трудоемка и только от автора зависит - будет он с ней возиться или нет.
От SK
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 11:50:35

Re: +1

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой.
А они с нашими "худыми" и "лаптями" :)
>Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования.
Это не западопоклонство, а уважение читателя, уважение его времени, которое он затратит на поиск, если что-то захочет узнать подробнее. С другой стороны, письменный текст должен всегда восприниматься однозначно ЛЮБЫМ читателем, и это одна из основных задач автора.
СК