От Katz
К Katz
Дата 13.12.2010 22:27:49
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: да вроде...

22.06.1941 III. Hptm. Wilcke I-15 4.00 14
III. Hptm. Wilcke I-15 4.05 15
III. Hptm. Wilcke I-15 4.10 16
7. FW Stumpf DJ-6 4.05 3
7. Olt. Altendorf I-16 5.40 8
II. Hptm. Spiess SB-2 5.52 1
II. Hptm. Spiess SB-2 5.54 2
4. Ofw. Litjens SB-2 5.56 8
4. Uffz. Rollwage SB-2 5.57 1
4. Ofw. Litjens SB-2 5.58 9
II. Hptm. Bretnütz SB-2 33
II. Olt. Michalski SB-2 10
4. Uffz. Ehrenberger SB-2 2
4. Lt. Stengel DB-3 1
4. Fw. Becker DB-3 1
5. Fw. Wurmheller SB-3 11
4. Ofw. Margstein I 1
7. Fw. Stumpf I-16 6.35 4
III. Hptm. Wilcke I-16 7.05 17
9. Lt. Schmidt I-16 7.16 18
Stab Maj. von Maltzahn I-153 7.17 17
9. Ofw. Kronschnabel I-16 7.18 1
9. Lt. Schaller I-16 7.20 1
Stab Lt. Schiess I-153 7.25 1
Stab Olt. Pufahl I-153 7.25 1
1. Uffz. Reibel SB-2 7.30 2
8. Ofw. Koslowski I-153 8.10 4
7. Uffz. Wegener I-16 9.35 1
1. Lt. Zellot I-16 9.45 1
3. Lt. Seiz DJ-6 10.20 1
3. Uffz. Ederer SB-2 1
1. Lt. Schultz SB-3 11.35 13
1. Lt. Schultz DB-3 11.36 14
1. Uffz. Reibel SB-2 11.37 3
1. Lt. Schultz SB-2 11.38 15
1. Uffz. Reibel SB-3 11.40 4
9. Lt. Schmidt DJ-6 11.35 19
1. Olt. Ohly SB-2 12.28 5
1. Olt. Ohly SB-2 12.30 6
1. Fw. Wenzel SB-2 12.30 1
9. Fw. Sauer I-17 15.25 4
Stab Maj. von Maltzahn SB-2 16.30 18
Stab Lt. Preu DB-3 16.30 1
8. Fw. Oechler SB-2 16.30 2
Stab Lt. Schiess DB-3 16:35 2
7. Fw. Neuhoff DB-3 16.35 11
7. Olt. Altendorf DB-3 16.35 9
7. Uffz. Wegener DB-3 16.35 2
III. Hptm. Wilcke I-17 16.45 18
III. Olt. Müller I-17 16.45 12
III. Lt. Harder I-17 16.45 1
III. Olt. Queat-Faslem I-17 16.45 3
III. Olt. Queat-Faslem I-17 16.47 4
III. Olt. Müller I-17 16.48 13
8. Lt. Schramm I-17 10
8. Lt. Schramm I-17 16.40 11
От Oleg
К Katz (13.12.2010 22:27:49)
Дата 14.12.2010 09:01:45

А что имеется в виду под DJ-6?? (-)
От Перст
К Oleg (14.12.2010 09:01:45)
Дата 14.12.2010 09:22:41

ДИ-6 видимо (-)
От Oleg
К Перст (14.12.2010 09:22:41)
Дата 14.12.2010 09:35:44

А откуда? Полк какой? Кто летал?? (-)
От Alex
К Oleg (14.12.2010 09:35:44)
Дата 14.12.2010 09:48:13

А из какого полка И-180, кертиссы, северские и т.п.? (-)
От Oleg
К Alex (14.12.2010 09:48:13)
Дата 14.12.2010 09:50:32

Хм, ну так ДИ-6 в отличие о т перечисленных были в КОВО.... (-)
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 09:50:32)
Дата 14.12.2010 10:15:22

Re: Хм, ну...

На начало войны, ни один полк в Европейской части СССР на Ди-6 не летал, остался только 106 ШАП в САВО, и то последнии 30 штук, там чисто как резервные были, потому как полк полкчил 60 И-153 весной 41 года...
От Alex
К Oleg (14.12.2010 09:50:32)
Дата 14.12.2010 10:02:04

С оторванными крылушками вдоль опушки стояли... (-)
От Almer
К Alex (14.12.2010 10:02:04)
Дата 14.12.2010 10:38:15

Re: С оторванными

В немецкой реляции могла быть как опечатка И-16, так и банальная путаница с Чайкой,
От Oleg
К Almer (14.12.2010 10:38:15)
Дата 14.12.2010 11:34:07

Вот сомневаюсь я....

>В немецкой реляции могла быть как опечатка И-16, так и банальная путаница с Чайкой

И все же ДИ-6 в КОВО были. И не только там - в ЛенВо тоже. Во вторых списаны они еще не были - нету таких свидетельств... Отрывать крылышки? Зачем? Получили И-153, но ДИ-6 могли оставаться в запасе. Резерв, так сказать. В первые дни, на них еще могли летать возможно, ну а потом да, известно, что их пускали и на ложные цели, и каннибалили и т.п. Спутать с И-153? Но что то мне кажется, что немцы напарывались на стрелка и именно так определяли ДИ-6...

Схожу, перекрещусь конечно, но...
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 11:34:07)
Дата 14.12.2010 14:41:48

Re: Вот сомневаюсь...

>>В немецкой реляции могла быть как опечатка И-16, так и банальная путаница с Чайкой
>
>И все же ДИ-6 в КОВО были. И не только там - в ЛенВо тоже. Во вторых списаны они еще не были - нету таких свидетельств... Отрывать крылышки? Зачем? Получили И-153, но ДИ-6 могли оставаться в запасе. Резерв, так сказать. В первые дни, на них еще могли летать возможно, ну а потом да, известно, что их пускали и на ложные цели, и каннибалили и т.п. Спутать с И-153? Но что то мне кажется, что немцы напарывались на стрелка и именно так определяли ДИ-6...

В боевом составе полков западных военных округов не было Ди-6, ни на 22 июня 1941 года, ни на 1.06, ни на 1.04.41г.
От Oleg
К МишаТ (14.12.2010 14:41:48)
Дата 14.12.2010 18:34:51

Да, я тоже ни разу не находил в сводных таблицах после 1939... Но тем интереснее

>В боевом составе полков западных военных округов не было Ди-6, ни на 22 июня 1941 года, ни на 1.06, ни на 1.04.41г.

что же это было....
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 18:34:51)
Дата 14.12.2010 19:05:43

Re: Да, я...

>>В боевом составе полков западных военных округов не было Ди-6, ни на 22 июня 1941 года, ни на 1.06, ни на 1.04.41г.
>
>что же это было....

Ну самое простое и логичное объяснение, немцы посчитали что это были DJ-6, а вот что было на самом деле - по JG 53 легко проследить, пилоты III группы вели бои утром и днем 22 июня с Чайками из 15, 42, 236, 237 иап и 61 шап в Прибалтике, а вечером с Чайками 127 ИАП в Белоруссии. Так что И-153 спутали с DJ-6, что собственно не трудно.
От Oleg
К МишаТ (14.12.2010 19:05:43)
Дата 14.12.2010 20:04:23

Кстати ДИ-6 по легенде путали с И-15бис еще не ХГ...

>Ну самое простое и логичное объяснение, немцы посчитали что это были DJ-6, а вот что было на самом деле - по JG 53 легко проследить, пилоты III группы вели бои утром и днем 22 июня с Чайками из 15, 42, 236, 237 иап и 61 шап в Прибалтике, а вечером с Чайками 127 ИАП в Белоруссии. Так что И-153 спутали с DJ-6, что собственно не трудно.

..но и там не удалось найти никаких подтверждений, кроме худлита
От Rutil28
К Oleg (14.12.2010 20:04:23)
Дата 15.12.2010 10:19:57

Re: Кстати ДИ-6

Кто путал?
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 10:19:57)
Дата 15.12.2010 10:35:46

худлит говорит - "новые истребители летали на БЗ с выпущенными шасси, японцы...

>Кто путал?

...спутали их с И-15бис, и.... напоролись на стрелка... понеся огромные потери..."
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 10:35:46)
Дата 15.12.2010 11:15:52

Re: худлит говорит

>>Кто путал?
>
>...спутали их с И-15бис, и.... напоролись на стрелка... понеся огромные потери..."

А кто автор?
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 11:15:52)
Дата 15.12.2010 12:13:42

некто "Николаев" (-)
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 12:13:42)
Дата 15.12.2010 13:14:56

Re: некто "Николаев"

Это который? Мне известно семь Николаевых из летно-подъемного состава на Х-Г...
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 13:14:56)
Дата 15.12.2010 17:13:42

инициалы поищу (-)
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 17:13:42)
Дата 15.12.2010 17:28:34

Re: инициалы поищу

И если можно - фрагмент из худлита дословно... посмотрим откуда ноги растут.
От Rutil28
К Rutil28 (15.12.2010 11:15:52)
Дата 15.12.2010 11:23:09

Re: худлит говорит

А вот японские товарищи утверждают что бились насмерть с И-17. Будем искать И-17?
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 11:23:09)
Дата 15.12.2010 12:13:18

А чего его искать? Это И-153 и был...

>А вот японские товарищи утверждают что бились насмерть с И-17. Будем искать И-17?

...И-15, И-16, а тут новый самолет - все логично - И-17...
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 12:13:18)
Дата 15.12.2010 12:20:41

Re: А чего

>>А вот японские товарищи утверждают что бились насмерть с И-17. Будем искать И-17?
>
>...И-15, И-16, а тут новый самолет - все логично - И-17...

А если утверждение относится к концу июня? ;))
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 12:20:41)
Дата 15.12.2010 12:24:52

Ди-6 быстрее отыщется чем И-17 :)

>А если утверждение относится к концу июня? ;))

Полагаю все все поняли...
С уважением
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 12:24:52)
Дата 15.12.2010 13:00:46

Re: Ди-6 быстрее...

>>А если утверждение относится к концу июня? ;))
>
>Полагаю все все поняли...
>С уважением

Я не понял. В данном случае под описание попало звено И-16, удалившихся с такой скоростью, что их приняли за И-17.
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 20:04:23)
Дата 14.12.2010 20:20:27

Re: Кстати ДИ-6


>..но и там не удалось найти никаких подтверждений, кроме худлита

Какого к фигам худлита? Я только по документам ЦАМО работаю милейший скептик...
От Oleg
К МишаТ (14.12.2010 20:20:27)
Дата 14.12.2010 23:18:51

Вот я и говорю....

>Какого к фигам худлита? Я только по документам ЦАМО работаю милейший скептик...

Есть худлит про ДИ-6 на ХГ. Помню что прочитав худлит, я долго "рыл" дела в тогда еще ЦГАСА - и.... ничего.... До сих пор спать не могу - а вдруг просто проглядел??
От Rutil28
К Oleg (14.12.2010 23:18:51)
Дата 15.12.2010 10:22:38

Re: Вот я...

До сих пор спать не могу - а вдруг просто проглядел??

Можно спать спокойно - не было. И даже не планировалось. А вот Р-10... чуть не попали. Но не попали.
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 10:22:38)
Дата 15.12.2010 10:36:08

по Р-10 - есть св-во ветерана.... (-)
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 10:36:08)
Дата 15.12.2010 11:17:27

Re: по Р-10...

"вся рота шла не в ногу, один я..."

Ветеран летал там на Р-10?
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 11:17:27)
Дата 15.12.2010 12:18:55

Да, ветеран утверждал, что частенько видел там Р-10, но ДО событий...

>Ветеран летал там на Р-10?

...а в ходе событий на Р-10 не летал, но говорил что однажды был командирован в Чойбалсан и там якобы видел как взлетали два Р-10 в направлении японской границы - фамилия Приймук
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 12:18:55)
Дата 15.12.2010 13:12:00

Re: Да, ветеран

>>Ветеран летал там на Р-10?
>
>...а в ходе событий на Р-10 не летал, но говорил что однажды был командирован в Чойбалсан и там якобы видел как взлетали два Р-10 в направлении японской границы - фамилия Приймук

Приймук - единственный из авторов мемуаров по ХГ не разу не навравший и практически не ошибающийся(едва-ли не каждый эпизод имеет документальное подтверждение)... однако упоминания о Р-10 у Приймука относятся к Домно.
От Oleg
К Rutil28 (15.12.2010 13:12:00)
Дата 15.12.2010 17:13:19

Встречался с ним в 1991-м, мемуар его (к стыду) не читал...

>Приймук - единственный из авторов мемуаров по ХГ не разу не навравший и практически не ошибающийся(едва-ли не каждый эпизод имеет документальное подтверждение)... однако упоминания о Р-10 у Приймука относятся к Домно.

Да, прочный дед, несколько фото И-5 на ХГ имел, но очень маленьких, формата 4х6
От Rutil28
К Oleg (15.12.2010 17:13:19)
Дата 16.12.2010 10:15:16

Re: Встречался с

>>Приймук - единственный из авторов мемуаров по ХГ не разу не навравший и практически не ошибающийся(едва-ли не каждый эпизод имеет документальное подтверждение)... однако упоминания о Р-10 у Приймука относятся к Домно.
>
>Да, прочный дед, несколько фото И-5 на ХГ имел, но очень маленьких, формата 4х6

Память у него была великолепная, да еще без привычки приукрасить... мало вы его расспрашивали, жаль. А я, увы не застал уже.

Фото И-5 были не с Х-Г, а с зимы 1936/37 г.
От Oleg
К Rutil28 (16.12.2010 10:15:16)
Дата 17.12.2010 09:20:07

да, мне тоже "показался"

>Память у него была великолепная, да еще без привычки приукрасить... мало вы его расспрашивали, жаль. А я, увы не застал уже.

>Фото И-5 были не с Х-Г, а с зимы 1936/37 г.

Зима 36/37 в Монголии! А как вы помните 4 И-5 числились на ХГ - я уверен что это они и были....

Насчет распросов - увы еще не было современной традиции в стиле Олкора и Ко, мои записи много проще....
От Rutil28
К Oleg (17.12.2010 09:20:07)
Дата 18.12.2010 23:55:52

Re: да, мне...


>Зима 36/37 в Монголии! А как вы помните 4 И-5 числились на ХГ - я уверен что это они и были....

Откуда 4? По моим данным один в 70 ИАП, да и тот в вечном ремонте в 703 авиабазе. Все остальные сдали еще весной 1937-го. Ну и потом там же Гузеев на фото, что однозначно подтверждает датировку, подписанную на обороте.

>Насчет распросов - увы еще не было современной традиции в стиле Олкора и Ко, мои записи много проще....

Да. Плюс чтобы правильно вопрос задать - половину ответа знать надо... Я только сейчас могу сказать, что готов задавать правильные вопросы. Но, увы, уже некому.

С уважением,
rutil28
От Oleg
К Rutil28 (18.12.2010 23:55:52)
Дата 19.12.2010 20:06:37

4 И-5 видел в ЦГАСА, но ГДЕ, вспомнить надо...

>Да. Плюс чтобы правильно вопрос задать - половину ответа знать надо... Я только сейчас могу сказать, что готов задавать правильные вопросы. Но, увы, уже некому.

Да, правда я и тогда знал достаточно, но честно скажу - с одной стороны стушевался и стеснялся спросить некоторые "откровенные" вещи.... А ведь мог....... А с другой - и правда, многого не знал....

>С уважением,
>rutil28

Взаимно
Олег
От Rutil28
К Oleg (19.12.2010 20:06:37)
Дата 19.12.2010 22:12:24

Re: 4 И-5

>Да, правда я и тогда знал достаточно, но честно скажу - с одной стороны стушевался и стеснялся спросить некоторые "откровенные" вещи.... А ведь мог....... А с другой - и правда, многого не знал....

Достаточно - оно не бывает... ;)) У меня по ХГ сейчас вопросов куда как больше чем 5 лет назад. А ведь ХГ - сам по себе маленький кусочек.

А если вспомните, ГДЕ - буду благодарен.

От Almer
К МишаТ (14.12.2010 19:05:43)
Дата 14.12.2010 20:03:13

Re: Да, я...

тогда получаетс, что в утренних боях над Гродно были части 52 эскадры или 27-й на Ме-109Е?
От МишаТ
К Almer (14.12.2010 20:03:13)
Дата 14.12.2010 20:19:17

Re: Да, я...

>тогда получаетс, что в утренних боях над Гродно были части 52 эскадры или 27-й на Ме-109Е?

Время уточни? Утро это с 4.05 до 12.00 ? или с 4.05 до 10.00 ?
II/52 - не летала в сторону Гродно...
От Almer
К МишаТ (14.12.2010 20:19:17)
Дата 15.12.2010 14:36:55

Re: Да, я...

>>тогда получаетс, что в утренних боях над Гродно были части 52 эскадры или 27-й на Ме-109Е?
>
>Время уточни? Утро это с 4.05 до 12.00 ? или с 4.05 до 10.00 ?
>II/52 - не летала в сторону Гродно.
время потерь И-16 примерно около 6 часов утра.
От МишаТ
К Almer (15.12.2010 14:36:55)
Дата 15.12.2010 23:54:47

Re: Да, я...


>время потерь И-16 примерно около 6 часов утра.

Примерно - не катит, тем более что в 6 полк еще не летал...
От Almer
К МишаТ (15.12.2010 23:54:47)
Дата 16.12.2010 00:46:47

Re: Да, я...

за отсутствием признаков сохранности ЖБД 122 полка приходиться верить свидетелям: Долгушину и Коробкову, которые в своих воспоминаниях говорят, что около 6 часов утра. перед вторым налетом на аэродром, который был около 7 часов утра, когда под раздачу как раз попали вернувшиеся из полета самолеты, тогда Панасенко сел на вынужденную, т.к. шасси не вышло, а у Дранко руль поворота выбили, но он сел.
А в 5.05 отправили эскадрилью на базовый аэродром для прикрытия в Лиду.
От МишаТ
К Almer (16.12.2010 00:46:47)
Дата 16.12.2010 02:10:45

Re: Да, я...

>за отсутствием признаков сохранности ЖБД 122 полка приходиться верить свидетелям: Долгушину и Коробкову, которые в своих воспоминаниях говорят, что около 6 часов утра. перед вторым налетом на аэродром, который был около 7 часов утра, когда под раздачу как раз попали вернувшиеся из полета самолеты, тогда Панасенко сел на вынужденную, т.к. шасси не вышло, а у Дранко руль поворота выбили, но он сел.
> А в 5.05 отправили эскадрилью на базовый аэродром для прикрытия в Лиду.

Полк вылеты начал, после 6 утра - до этого сидели и ждали на земле приказа, по крайней мере первые два или даже три немецких налета, полк не вылетал на отражение. Я полагаю как раз в 7 - 7.30 начали взлетать, причем скорее всего стартовали звеньями, парами и по одиночке. "По зрячему" на перехват как раз той группы Ю-87, которые шли по прикрытием Ме-109 из 3-й группы 53 эскадры, ну и естественно немцы их отаварили по полной...
От Almer
К Oleg (14.12.2010 11:34:07)
Дата 14.12.2010 12:03:21

Re: Вот сомневаюсь...

В любом случае в районе Гродно, где 53 эскадра их заявляла Ди-6 не было ни в одном полку 11 САД.
От ZaReznik
К Almer (14.12.2010 12:03:21)
Дата 14.12.2010 14:03:39

под "ДИ-6" может быть любой "странный" биплан

...например какой-нить самопальный лимузин из Р-5 (причем необязательно военный)
..или что-то из польского наследия
От Oleg
К ZaReznik (14.12.2010 14:03:39)
Дата 14.12.2010 18:33:13

ТРИ (!!!) "странных" сбитых биплана?? Да еще поименованных идентично?? (-)
От ZaReznik
К Oleg (14.12.2010 18:33:13)
Дата 14.12.2010 22:35:18

А что смущает?

Там три заявки - три разных летчика, в разное время. Подозреваю, и место разное.

Т.е. под "странным" бипланом, обозначенным как DJ-6, совсем не обязательно была группа из однотипных самолетов.
От МишаТ
К ZaReznik (14.12.2010 22:35:18)
Дата 14.12.2010 22:40:26

Re: А что...

>Там три заявки - три разных летчика, в разное время. Подозреваю, и место разное.

>Т.е. под "странным" бипланом, обозначенным как DJ-6, совсем не обязательно была группа из однотипных самолетов.

Согласен, другое дело что наши 22 июня в р-нах действия 53 эскадры летали, если брать бипланы - только на И-153.
От ZaReznik
К МишаТ (14.12.2010 22:40:26)
Дата 14.12.2010 23:32:44

Re: А что...

>>Там три заявки - три разных летчика, в разное время. Подозреваю, и место разное.
>
>>Т.е. под "странным" бипланом, обозначенным как DJ-6, совсем не обязательно была группа из однотипных самолетов.
>
>Согласен, другое дело что наши 22 июня в р-нах действия 53 эскадры летали, если брать бипланы - только на И-153.

Михаил, при всем уважении к вашему архивокопанию, я сильно сомневаюсь в таком категоричном ответе, что мол вообще никаких других других бипланов кроме как И-153 не засветилось.

Разве у вас есть все-все данные по всем-всем У-2, С-2, Р-5, Р-Зет, ССС, ПР-5 и т.д. и т.п.?
Обратите внимание, кстати, - ни одного самолета такого типа или подобного им в заявках JG53 нет. И что, ни один из них в районе действий JG53 вообще не летал за целый день? Ой, сомневаюсь.

Поэтому лично я склонен предполагать под DJ-6, скорее, некий двухместный биплан (кстати и ДИТы сюда же в эту категорию катят - это, кстати, тоже очень хороший кандидат).

Опять же, не будем забывать, что немецкая заявка это еще не есть сбитый самолет. Может быть лишь поврежденный, а то и просто атакованный - затем изобразил падение и благополучно свалил на малой высоте.
Мало того, даже если самолет сбит, это еще не значит что на земле к этой победе ошибочно не "привязали" обломки какого-то другого самолета.

Короче говоря, помимо немецкой заявки нужно как минимум описание самого боя (точнее всех трех), чтобы столь категорично утверждать о том что эти 3 "DJ-6" = 3 И-153 и никаких гвоздей. Плюс понять бы, на основании чего немцы опознали эти самолеты как ДИ-6.
От МишаТ
К ZaReznik (14.12.2010 23:32:44)
Дата 15.12.2010 00:30:32

Re: А что...


>Разве у вас есть все-все данные по всем-всем У-2, С-2, Р-5, Р-Зет, ССС, ПР-5 и т.д. и т.п.?

Согласно документам ВВС СЗФ и ЗФ не летали У-2, С-2, Р-5, Р-Зет, ССС, ПР-5
утром 22 июня и вечером не летали...

>Поэтому лично я склонен предполагать под DJ-6, скорее, некий двухместный биплан (кстати и ДИТы сюда же в эту категорию катят - это, кстати, тоже очень хороший кандидат).

Не теряли ВВС СЗФ и ЗФ двухместные бипланы от рук пилотов 53 эскадры...
ДИТ - Это что за боевой самолет?
От Almer
К МишаТ (15.12.2010 00:30:32)
Дата 15.12.2010 11:33:30

Re: А что...

Ну в документах конечно не все отражено, например под Скиделем, у д.Ханевичи мне показали могилу 2х пилотов сбитых в одном самолете, и предолагаемое место в поле откуда их принесли (т.е. где упал самолет).
кроме этого, есть воспоминния механика из 127 ИАПа, который впаре с другим (то ли летчиком. то ли механиком) 23 июня вылетели на По-2, но были сбиты в 12 км от аэродрома, тоже окло Скиделя.
Этот случай точно не отражен в документах 127 ИАП, но он имел место.
Так что немцы наверняка заявляли оба этих сбитых двухместных самолета.
Это как частный пример того, что на местности подтверждается то, что не оражено в документах.
От Rutil28
К Almer (15.12.2010 11:33:30)
Дата 15.12.2010 11:40:09

Re: А что...


> Это как частный пример того, что на местности подтверждается то, что не оражено в документах.

..."что не отражено в известных на настоящий момент документах"... но бывает и правда не отражено. Сам лично нашел на Халхин-Голе битый "ишак", которые не отражен в известном журнале учета потерь матчасти.
От ZaReznik
К МишаТ (15.12.2010 00:30:32)
Дата 15.12.2010 01:59:10

Re: А что...

>Согласно документам ВВС СЗФ и ЗФ не летали У-2, С-2, Р-5, Р-Зет, ССС, ПР-5
>утром 22 июня и вечером не летали...

Военные контролировали абсолютно все самолеты, включая гражданские и ведомственные?
От Alex
К МишаТ (15.12.2010 00:30:32)
Дата 15.12.2010 00:39:06

Двухместный И-15бис. Аж пара штук была построена... (-)
От Oleg
К МишаТ (15.12.2010 00:30:32)
Дата 15.12.2010 00:36:04

Мда, Козьму Пруткова впору вспомнить - ДИТ это спарка И-15бис

>ДИТ - Это что за боевой самолет?

наберите его на айрлайнерсе.нет - он там есть...
но по всем трем построенным ДИТам известно - чем и как они "кончили"
От МишаТ
К Oleg (15.12.2010 00:36:04)
Дата 15.12.2010 01:11:02

Для Oleg и ZaReznik

>>ДИТ - Это что за боевой самолет?
>
>наберите его на айрлайнерсе.нет - он там есть...
>но по всем трем построенным ДИТам известно - чем и как они "кончили"

Так нафига об этом писать?

Я вот не поленился и отработал для ФОМОВ не верующих все три эпизода с DJ-6.

Первый бой произошел во время штурмовки а-ма Алитус в 4.00 утра штабом и 7/JG 53. Согласно данных Прина Jagdfliegerverbande Teil 6 Teilband II
две победы над И-15 заявили командир группы Hptm.Wilcke в 4.00 и 4.05, а один DJ-6 в 4.05 Fw.Stumpf.
Согласно наших данных над а-м Алитусом было потеряно дежурное звено И-153 из 236 ИАП во главе со ст.л. Бугарчевым.

Второй бой, произошел в 9.30 - 9.45 когда пилоты 7 и 8 эскадрильи перехватили самолеты И-153 61 ШАП возвращавшиеся после штурмовки из р-на Мариамполь, в р-не севернее Кальвария Fw.Neuhoff и Ltn.Schramm заявили по одному DJ-6, а Uffz.Wegener - И-16 на самом деле, наши потеряли 3 И-153.

Ну и третий бой произошел поздно вечером когда во время свободной охоты немцы обнаружили а-м Лесище 127 ИАП, и четко отработали по взлетавшим И-153 полка, всего сбили 5 самолетов, из них 4 заявили как DJ-6.

Да и читайте первоисточники друзья - надоело всякое быльварное чтиво...
От Oleg
К МишаТ (15.12.2010 01:11:02)
Дата 15.12.2010 01:56:56

Миша (т) - будет время заходите - прокачу на По-2 - а Вы,читайте-читайте...

>Да и читайте первоисточники друзья - надоело всякое быльварное чтиво...

каждому типа свое...
От ZaReznik
К МишаТ (15.12.2010 01:11:02)
Дата 15.12.2010 01:56:28

Re: Для Oleg...

>>>ДИТ - Это что за боевой самолет?
>>
>>наберите его на айрлайнерсе.нет - он там есть...
>>но по всем трем построенным ДИТам известно - чем и как они "кончили"
>
>Так нафига об этом писать?

"А поговорить?!?" (с)

>Я вот не поленился и отработал для ФОМОВ не верующих все три эпизода с DJ-6.

Спасибо.
От МишаТ
К ZaReznik (15.12.2010 01:56:28)
Дата 15.12.2010 02:10:59

Re: Для Oleg и ZaReznik


>>Так нафига об этом писать?
>
>"А поговорить?!?" (с)

>>Я вот не поленился и отработал для ФОМОВ не верующих все три эпизода с DJ-6.
>
>Спасибо.

Ну я надеюсь тема Ди-6 закрыта...
От Oleg
К МишаТ (15.12.2010 02:10:59)
Дата 15.12.2010 09:20:09

увы, почти....

>Ну я надеюсь тема Ди-6 закрыта...

...но, все же еще не совсем...
От ZaReznik
К МишаТ (15.12.2010 02:10:59)
Дата 15.12.2010 02:53:59

Re: Для Oleg...

>Ну я надеюсь тема Ди-6 закрыта...
До тех пор пока не вылезут очередные немецкие заявки на DJ-6 ;)))
От Almer
К ZaReznik (15.12.2010 02:53:59)
Дата 15.12.2010 11:37:49

Re: Для Oleg...

по крайней мере на этом участке фронта четко просматривается решение данного вопроса по Ди-6.
Большое спасибо, МишаТ.
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 18:33:13)
Дата 14.12.2010 18:56:35

Re: ТРИ (!!!)...

То же самое что и Мартин-бомбер, фига немцам было заморачиватся ?
От Oleg
К Almer (14.12.2010 12:03:21)
Дата 14.12.2010 12:16:53

надо глубже искать... (-)
От МишаТ
К Oleg (14.12.2010 09:35:44)
Дата 14.12.2010 09:46:10

Re: А откуда?...

Да ошиблись просто гансы, это И-153...
От Katz
К Katz (13.12.2010 22:27:49)
Дата 13.12.2010 22:29:15

это победы I./JG53 (-)
От Almer
К Katz (13.12.2010 22:29:15)
Дата 14.12.2010 01:19:47

Re: это победы...

а заявок ZG/26 и JG 27 нет? например около 6 утра не вернулись два И-16 из 122 ИАПа
От ZaReznik
К Almer (14.12.2010 01:19:47)
Дата 14.12.2010 14:08:55

Re: это победы...

>а заявок ZG/26 и JG 27 нет? например около 6 утра не вернулись два И-16 из 122 ИАПа

Не вернулись откуда?
Ну и опять-таки, не истребителями едиными:
- есть ПВО наземная - от МЗА и СЗА до простых пехотных MG.34
- могли и на бомбардировщики нарваться
- могли, кстати, и на Friendly Fire нарваться
- отказы матчасти никто не отменял
- на ПМВ в землю врезаться тоже не исключено
- и кстати, если парой летали могли и банально столкнуться в воздухе
От Almer
К ZaReznik (14.12.2010 14:08:55)
Дата 14.12.2010 16:14:51

Re: это победы...

Да нет, в бою с самолетами противнка, с земли видели бой монопланов над мостом через Неман примерно в это время. есть конечно вероятность что штуки атаковали или бомберов, поэтому и обратился, нет ли специалистов по люфтам, что бы выяснить.
От МишаТ
К Almer (14.12.2010 16:14:51)
Дата 14.12.2010 17:40:32

Re: это победы...

>Да нет, в бою с самолетами противнка, с земли видели бой монопланов над мостом через Неман примерно в это время. есть конечно вероятность что штуки атаковали или бомберов, поэтому и обратился, нет ли специалистов по люфтам, что бы выяснить.

Если по времени есть четкая привязка, то могу подсказать кто участвовал в в/б.
От Almer
К МишаТ (14.12.2010 17:40:32)
Дата 15.12.2010 12:16:17

Re: попытка привязать заявки.

Около 6 часов утра 22.6 при сопровождении Ю-87 имел место бой с немецкими истребителями, по всей вероятности со стороны руских участвовали И-16 и И-153. Есть предположение, что именно в результате этого боя повреждения получил самолета обер-фельдфебеля Кословски, значит это был бой с 53 эскадрой?
если же нет, то остается вероятность II./JG52, однако насколько я понимаю она в осоновном действовала на литовском направлении (хотя возможно я ошибаюсь).
Если, как говорит уважаемый МишаТ, 53 эскадра в районе Гродно, лишь вечером заявляла победы, то кто то сбил утром (вероятно в результате этого боя минимум один И-16 (вероятно обер-фельдфебель Кроншнабель -53 эск.). еще один (Уханева) был поврежден.
Опять же, возвращаясь к вопросу знатоков Люфтов, не встречалась ли информация о заявках 2 группы 52 эскадры?
От МишаТ
К Almer (15.12.2010 12:16:17)
Дата 16.12.2010 00:00:44

Re: попытка привязать...

>Около 6 часов утра 22.6 при сопровождении Ю-87 имел место бой с немецкими истребителями, по всей вероятности со стороны руских участвовали И-16 и И-153. Есть предположение, что именно в результате этого боя повреждения получил самолета обер-фельдфебеля Кословски, значит это был бой с 53 эскадрой?

Ты хорошо понимаешь что немецкое время 6.00 - это советское 7.00 ?

> Если, как говорит уважаемый МишаТ, 53 эскадра в районе Гродно, лишь вечером заявляла победы, то кто то сбил утром (вероятно в результате этого боя минимум один И-16 (вероятно обер-фельдфебель Кроншнабель -53 эск.). еще один (Уханева) был поврежден.

Вопрос был, я так понял, по потерям согласно ЖБД ? - а нЖБД есть только у 127 ИАП, у 122 ИАП - ЖБД нет, поэтому ставь в следующий раз вопрос коректно.
Если интересует бой над Гродно в 7.00-7.30 по МОСКОВСКОМУ времени (6-6.30 по Берлинскому), то III/JG53 заявила 5 побед, на одну свою потерю...
От Егоров Н.Б.
К Almer (15.12.2010 12:16:17)
Дата 15.12.2010 12:32:11

заявки II/JG52 в копилке (-)
От Almer
К Егоров Н.Б. (15.12.2010 12:32:11)
Дата 15.12.2010 13:06:08

Re: заявки II/JG52...

спасибо
От Almer
К Almer (15.12.2010 13:06:08)
Дата 15.12.2010 13:15:10

Re: заявки II/JG52...

>спасибо
 Очень инетерсна заявка Р-10 от 25.6.41, по всей вероятности сбили Су-2, вот если бы она была 22.6.41 то это был бы самолет р-10 из 10 АЭ ПВ, их несколько штук не вернулись из вылета, причем один точно в воздушном бою сбит был.
а заявок 27 эскадры на победы не встречалось? В отсутствии ЖБД немецких истр.полков (52,53,27) получается хотя бы по заявкам попробовать привязаться.