От Ю.Тепсуркаев
К Перст
Дата 17.10.2010 01:05:04
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Прежде чем...

>Вам, Юрий, стоило бы поинтересоваться у более осведомленных форумчан, кому именно Вы тут пытались хамить

Да мне по большому счету без разницы. Хоть Рубенсу, хоть Малевичу. Аноним хуже ... Ну, сами знаете, кого он хуже.

И индюком надуваетесь Вы, уважаемый. А я всего-навсего предлагаю проверить обоснованность такого индюшачества.

На всякий случай уточню, что речь идет только о рисовании. Ваши возможные заслуги в других областях (авиастроении, историографии и пр.) я под сомнение не ставлю.

BR, Юрий
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 01:05:04)
Дата 17.10.2010 01:13:35

Re: Прежде чем...

>И индюком надуваетесь Вы, уважаемый. А я всего-навсего предлагаю проверить обоснованность такого индюшачества.
А мне - абсолютно не интересно Ваша проверка, ага! ;)

Вот ссылка, альбом называется "Иллюстрации, эмблемы и логотипы"
http://photo.strizhi.info/v/Perst-21/
От hunter019
К Перст (17.10.2010 01:13:35)
Дата 17.10.2010 12:54:20

А это разве не МТ? Или даже МТВ?

http://photo.strizhi.info/v/Perst-21/Khodinka/Mi-8MT_DG_Khodinka_89_2.jpg.html
От hunter019
К hunter019 (17.10.2010 12:54:20)
Дата 17.10.2010 12:56:24

Точно, МТ - в имени файла написано, опять поторопился :( (-)
От Ю.Тепсуркаев
К Перст (17.10.2010 01:13:35)
Дата 17.10.2010 01:44:28

Дмитрий, Вы ли это?!

Извините, в гриме не узнал.
А знаете, я на Ваших боковичках в "Крыльях Родины" практически вырос. Но сейчас, уж простите мое щенячье хамство, они выглядят... Не соответствующими современным требованиям, так скажем. А более нового я в Вашем исполнении не видел (под более новым я понимаю не дату написания, а технический уровень).
И за "корейский" МиГ-15 Шкодина, кстати, - который с красными звездами и английским камуфляжем времен Битвы за Британию, - огромное Вам мерси. Уж скоро 20 лет кочует эта клюква по изданиям, и никак ее не вытравить :)

BR, Юрий
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 01:44:28)
Дата 17.10.2010 02:13:47

"Видите ли, Юра!" © - Это я!

>Извините, в гриме не узнал.
Ну в следующий раз не будете лезть напролом
>А знаете, я на Ваших боковичках в "Крыльях Родины" практически вырос. Но сейчас, уж простите мое щенячье хамство, они выглядят... Не соответствующими современным требованиям, так скажем.
А чем эта работа не соответствует современным требованиям?! Между тем сделана она в 1996 году на компьютере.

[255K]


>И за "корейский" МиГ-15 Шкодина, кстати, - который с красными звездами и английским камуфляжем времен Битвы за Британию, - огромное Вам мерси.
Ваша благодарность не по адресу: я никогда ничего не высасывал из пальца/не брал с потолка! Так и этот МиГ был взят то ли из L+K, то ли из SP, - надеюсь помните, что за издания скрываются под этими аббревиатурами?
От Ю.Тепсуркаев
К Перст (17.10.2010 02:13:47)
Дата 17.10.2010 02:26:03

Re: "Видите ли,...

>Ну в следующий раз не будете лезть напролом

Это была ирония (с)
В смысле - буду.

>А чем эта работа не соответствует современным требованиям?!

Дмитрий, поскольку я таки на Ваших работах вырос, то некоторое уважение к Вам сохранил. Посему эту картинку обсуждать не буду.

>Ваша благодарность не по адресу: я никогда ничего не высасывал из пальца/не брал с потолка! Так и этот МиГ был взят то ли из L+K, то ли из SP, - надеюсь помните, что за издания скрываются под этими аббревиатурами?

Помню. А Вы, возможно, помните, как к Вам в квартиру в доме, что рядом со Строгановкой, ввалились два штудента, со взорами горящими. И оне, помешанные на теме Кореи, вопрошали, откуда Вы такой камуфляж взяли. На что Вы ткнули пальцем в картинку "Спитфайра" и сказали: "Да вот отсюда! Только серый на коричневый поменял."
И, кстати, Дмитрий (простите, не знаю Вашего отчества, а то ей-богу, обратился бы. От всей души, по имени-отчеству). Так вот... Не отказывайтесь от своих заслуг - вы были на этой ниве первопроходцем. Котлобовский был одним из первых, кто о Корее начал писать, а Вы - рисовать. ЛК и СП подтянулись по этой теме сильно позже.

BR, Юрий
От hunter019
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 02:26:03)
Дата 17.10.2010 12:52:31

Владимирович (-)
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 02:26:03)
Дата 17.10.2010 03:03:03

Re: "Видите ли,...

>Дмитрий, поскольку я таки на Ваших работах вырос, то некоторое уважение к Вам сохранил. Посему эту картинку обсуждать не буду.
А Вы не кокетничайте, обсудите. Или же уровень обсуждения будет таким же, как и по вопросу Corel Draw vs Adode Photoshop, - т.е. нулевой?

>А Вы, возможно, помните, как к Вам в квартиру в доме, что рядом со Строгановкой, ввалились два штудента, со взорами горящими.
Не помню. У меня все 90-е не квартира была, а проходной двор. Во время МАКСов - по 10-12 человек иногородних друганов на полу ночевало! ))
Насчет ткнутия пальцем в "спитфайр" - возможно, что так и сказал. Но это не означает, что так оно на самом деле. Пороюсь в журнальных вырезках, м.б. найду...

Вообще, возвращаясь к качеству (степени деталировки, - как я догадываюсь) прорисовки боковиков. За эту кропотливую работу всегда платили копейки. Например в "Крыльях" в конце 80-х платили 75 рублей за полосу (5-10 проекций). Больше двух полос в месяц не публиковали. Прожить на 150 рэ, покупая краски Rotring, было сложновато.
Пока сохранялся кураж и азарт, желание видеть свою работу напечатанной (желательно чтобы не совмещение цветов в тираже не очень портило работу - кто сейчас помнит/знает о тогдашних проблемах полиграфии?) - интерес и желание совершенствоваться в этом деле перевешивало. Но после того, как тебя опубликовали десятки раз в дюжине журналов, в книгах, на ТВ, неизбежно наступает осознание простого факта: такой работой прожить нельзя!
Я уже писал, что попробовал еще в 1996 году лабать самолеты в компьютерной графике. Возможности - широчайшие, но драйва - нет. Здесь можно ошибаться сколь угодно раз и на каком угодно этапе работы над иллюстрацией. А ведь это было практически исключено при работе красками на бумаге. Соответственно и кайфа от удачного окончания работы и близко не было. А уж когда проблема достижения "широкой известности в узких кругах" была решена, вместе с нею и пропали остатки интереса к рисованию боковиков. Я знаю, что могу, и знаю - как именно это сделать!
Вопрос качества - это ЛИШЬ вопрос оплаты: платит издатель $10 - получает одно качество, $50 - значительно выше, за $100 и выше можно и попыхтеть.
От Ю.Тепсуркаев
К Перст (17.10.2010 03:03:03)
Дата 17.10.2010 03:30:07

Re: "Видите ли,...

>А Вы не кокетничайте, обсудите. Или же уровень обсуждения будет таким же, как и по вопросу Corel Draw vs Adode Photoshop, - т.е. нулевой?

Без кокетства: уровень картинки - каляка-маляка.

>Не помню. У меня все 90-е не квартира была, а проходной двор. Во время МАКСов - по 10-12 человек иногородних друганов на полу ночевало! ))

Ну мы были не совсем иногородние. Местные, маёвцы, и вообще это было в конце 80-х. Но знаете... Вы для меня тогдашнего были небожителем. Поэтому тем более примечателен тот факт, что небожитель впустил нас в свое жилище, и все рассказал, и показал, и чаем с печеньками напоил. Поверьте, я сейчас без всякого ерничания говорю.

>Вообще, возвращаясь к качеству (степени деталировки, - как я догадываюсь) прорисовки боковиков. За эту кропотливую работу всегда платили копейки.

Да, что есть, то есть. Это плохо, конечно.
С другой стороны, если рисованием боковичков не зарабатываешь на жысь, то есть возможность и в заказах поковыряться, и отобранному заказу большее внимание уделить.

А закругляя тему, хотелось бы вот чего сказать. Дмитрий, мне на самом деле жаль, что довелось спорить именно с Вами. Но, как сказал бы мой старший сын, Вы рассуждали о якобы уравнивающем всех фотошопе "как дед-пердед ста четырнадцати лет". В былые времена, понятно, и художники были куда настоящее нынешних, и трава была зеленее, и девки мясистее. Сейчас всё опошлено: вместо кисти и красок есть фотошоп, пэйнтер, "дрова", и, главное, есть магическое кнопкосочетание Ctrl+Z. Но... Если рисует кто-то карандашиком как курица лапой, то и фотошоп ему не поможет.
Собственно, именно Ваши нелециприятные высказывания по поводу фотошопшиков-градиентщиков и вызвали во мне те эмоции, которые, возможно, не следовало демонстрировать на людях.

С искренним уважением,
Юрий
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 03:30:07)
Дата 18.10.2010 12:27:04

НЕ ОБОЛЬЩАЙТЕСЬ!

>Без кокетства: уровень картинки - каляка-маляка.
Ценность отзыва - н у л е в а я! Если бы удосужились аргументировать оценку, то был бы толк, а так - всего лишь подобие ревнивого рева Элочки-людоедочки в адрес клятой Вандербильдихи!
Когда я разбирал, как позже выяснилось, Вашу работу - кратко, подкрепляя доводами, то показал, над чем именно надо работать и подсказал, как именно. Не знаю чему Вас учили в МАИ, а меня в архитектурном учили грамотному анализу и умению аргументировать свою оценку.
Так что (пока) - незачет!

>как сказал бы мой старший сын, Вы рассуждали о якобы уравнивающем всех фотошопе "как дед-пердед ста четырнадцати лет". В былые времена, понятно, и художники были куда настоящее нынешних, и трава была зеленее, и девки мясистее. Сейчас всё опошлено: вместо кисти и красок есть фотошоп, пэйнтер, "дрова", и, главное, есть магическое кнопкосочетание Ctrl+Z.

Да нет, дело не в том, что я "дед-пердед" и что раньше The grass was greener©.
Суть заключается в том, что Вы элементарно путаете творческую работу художника с механистической методой компьютерного рисовальщика.
Поясню.
В чем, в общем случае, заключается работа автора при работе над боковиками? В правильной передаче (имитации) на плоскости бумаги (или "слоя" - в Фотошопе) объема и форм конкретного летательного аппарата. Какими средствами это достигается, или, иначе, - какими средствами располагает иллюстратор для решения этой задачи? Очевидно, что светом (точнее - вызываемыми светом зрительными эффектами: бликом, собственным цветом, светотенью, тенью и падающей тенью) и его взаимодействием с цветом объекта.
Изображать самолеты, окрашенные в белый цвет, или в камуфляжном окрасе, или цвета натурального металла надо по разному: при одинаковых условиях освещенности, разные цвета по разному отражают свет. По этому художник-иллюстратор не делает одну на все случаи объемную заготовку "боковухи", а с учетом разницы в окраске передает объем по разному.
Рисовальщик же, механистически манипулируя программными средствами типа "градиентной заливки", готовит серую заготовку-"болванку", исходя из убежденности в ее универсальности и одинаковой пригодности для последующей имитации окраски. А это - далеко не так!
В результате работы рисовальщиков выглядят аккуратно, но не выразительно. Они плоские, на них отсутствует плановость, а зритель впадает в (пардон) когнитивный диссонанс (сиречь - ступор), видя как падающие тени элементарно не соответствуют характеру изображения освещенных поверхностей. Кроме этого мало кто из рисовальщиков обращает внимание на такие "мелочи", как соответствие распределения света и теней конструктивным сечениям самолета. Чтобы было понятно, о чем идет речь, приведу такой пример: сечения фюзеляжей Ла-5 и Як-9 отличаются кардинально, но на рисунках эту разницу чаще всего не заморачиваются отображать.
При всем при этом работы рисовальщиков могут быть многодельными, с любовно прорисованными мелкими подробностями. Правда их значительная часть исчезает в тираже из-за ограничений оффсетной печати.
Означает ли все вышеописанное, что я против использования возможностей "Фотошопа"? Нет, совсем наоборот! Попробовав рисовать боковики и прочие картинки, я расстался и с красками, и с аэрографом. Выгоды очевидны: компьютерная подготовка иллюстраций позволяет избежать затрат времени и усилий на массу подготовительных работ. При рисовании серий однотипных самолетов, компьютер спасает от многократных вырисовываний одинаковых элементов: выхлопных патрубков, расшивки, лючков и т.д. Ну и возможность исправления ошибки и/или коррекции изображения на любом этапе работы.
Но пользуются возможностями компьютерной графики художники и рисовальщики совершенно по разному, и результаты получаются также совершенно разными. И, самое может быть главное: художник может (и должен!) использовать методы работы, присущие рисовальщику там, где это действительно необходимо, завершая процесс своей творческой - ручной, - работой. А вот рисовальщик, не обладая способностями и художественными навыками и приемами, поднять свою работу до уровня произведения искусства не может. Именно поэтому все восхищаются hand made обложками Дон Гриера и его роскошными боковиками с нестандартными подходами к цветовой палитре, с которыми никогда не сравнятся "искусственные" 3D-работы мастеров захвата скриншотов.
Так что не надо путать: художников в отечественной (СНГшной) авиаграфике сейчас нет. Есть только более-менее грамотные иллюстраторы и рисовальщики...
Как написал уже очень и очень давно известный Игорь Губерман:

Писать на стенах туалета
Не так уж, братцы, мудрено.
Среди говна мы все поэты,
Среди поэтов мы говно!

И это стоит помнить как "возомнившим", так и "начинающим", считающим совершенно необходимым на личной страничке в инете написать про себя любимого что-то типа: "художник" или "галерея художника".
От Ю.Тепсуркаев
К Перст (18.10.2010 12:27:04)
Дата 18.10.2010 14:03:33

И в мыслях не было :)

Дмитрий Владимирович! Вы можете мне не поверить, но для меня всегда было сложно самообозначиться. Я не художник, никогда себя таковым не называл ни по жизни, ни на сайте. Я автор боковиков. Можно даже Вашу формулировку принять - рисовальщик.

>В чем, в общем случае, заключается работа автора при работе над боковиками? В правильной передаче (имитации) на плоскости бумаги (или "слоя" - в Фотошопе) объема и форм конкретного летательного аппарата. Какими средствами это достигается, или, иначе, - какими средствами располагает иллюстратор для решения этой задачи? Очевидно, что светом (точнее - вызываемыми светом зрительными эффектами: бликом, собственным цветом, светотенью, тенью и падающей тенью) и его взаимодействием с цветом объекта.

Готов подписаться под каждым Вашим словом.
Но знаете, Дмитрий Владимирович... Вот этот фрагмент заставляет меня думать, что Вы правильно видите цель, но, увы, неспособны ее достигнуть. Я не обучался в архитектурном, язык мой слишком косен для того, чтобы правильными художественными терминами охарактеризовать увиденное. Я могу сказать только, что это не стабилизатор Як-9, а каляка-маляка:

[35K]


Но справедливости ради отмечу, что безусловно сильной стороной Вашей картинки является ее гармоничность, и художественный уровень остальных частей подопытного самолета полностью соответствует стабилизатору.

>Именно поэтому все восхищаются hand made обложками Дон Гриера и его роскошными боковиками с нестандартными подходами к цветовой палитре, с которыми никогда не сравнятся "искусственные" 3D-работы мастеров захвата скриншотов.

Как говориться, отучаемся говорить за всех. Дон Грир хорош только тем, что может лабать свои картинки быстро.

В общем, резюмируя... Дмитрий Владимирович, не получилось у Вас щелчка по носу. Да и не зарывался я.

Творческих Вам успехов!
С уважением, Юрий
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (18.10.2010 14:03:33)
Дата 18.10.2010 14:29:39

Re: И в...

>Но знаете, Дмитрий Владимирович... Вот этот фрагмент заставляет меня думать, что Вы правильно видите цель, но, увы, неспособны ее достигнуть. [...] Я могу сказать только, что это не стабилизатор Як-9, а каляка-маляка:

>Но справедливости ради отмечу, что безусловно сильной стороной Вашей картинки является ее гармоничность, и художественный уровень остальных частей подопытного самолета полностью соответствует стабилизатору.
Видите ли, Юра! Прежде чем сесть за работу над серией изображений Як-9 ВК-107А, я имел хорошую возможность познакомится с модификацией Як-9П в реале: в начале 90-х выступал консультантом соответствия исторического облика этого самолета при его реставрации. Я не только облазил весь этот цельнометаллический самолет, но и собственноручно окрасил его под самолет ГСС Георгия Баевского. Так что как выглядят те или иные узлы Як-9 не на чертежах из "Моделиста-конструктора", а в металле, в масштабе 1 к 1, имею отличное представление. В доказательство вывешиваю фото этого "Яка", сделанное в зале статиспытаний ТМЗ:

[164K]


Ваше попытки хамить, как обычно бездоказательны
От SK
К Перст (18.10.2010 12:27:04)
Дата 18.10.2010 13:18:21

Re: НЕ ОБОЛЬЩАЙТЕСЬ!

Приветствую!
>И это стоит помнить как "возомнившим", так и "начинающим", считающим совершенно необходимым на личной страничке в инете написать про себя любимого что-то типа: "художник" или "галерея художника".
Не стареют душой ветераны:) Все так же надеются мир людей переделать. Хорошая это жилка!!!!
Пусть пишут что хотят. Нам недавно пришла бумага с титулом одного г-на: Генеральный Президент. Не больше и не меньше!. Особенно если учесть, что по численности у этого "президента" не миллионы и у "генерала" не дивизия в подчинении, а и десятка человек не наберется.
Тем более существует бессмертная категория художников от слова "худо"))))))
СК
От Перст
К SK (18.10.2010 13:18:21)
Дата 18.10.2010 13:28:42

Re: НЕ ОБОЛЬЩАЙТЕСЬ!

>Не стареют душой ветераны:) Все так же надеются мир людей переделать. Хорошая это жилка!!!!
Не ставлю перед собой, Сергей, утопических целей. Так, - щелкнуть по носу, чтобы не зарывались!
От Ю.Тепсуркаев
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 03:30:07)
Дата 17.10.2010 03:35:13

Re: "Видите ли,...

>небожитель впустил нас в свое жилище, и все рассказал, и показал, и чаем с печеньками напоил.

И чуть не забыл! От Вас тогда вкусно пахло перегаром :)
Опять таки, никакого ерничания. Для меня тогдашнего это было откровением - они, небожители, оказывается такие же, как мы. Они тоже не амброзией заправляются :)))
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 03:35:13)
Дата 17.10.2010 03:46:07

Re: "Видите ли,...

>И чуть не забыл! От Вас тогда вкусно пахло перегаром :)
>Опять таки, никакого ерничания. Для меня тогдашнего это было откровением - они, небожители, оказывается такие же, как мы. Они тоже не амброзией заправляются :)))
Если бы Вы знали, как пахло перегаром от некоторых моих учителей!)))
Впрочем, с моей точки зрения, перегаром вкусно пахнуть не может, и это еще одно эстетическое различие между нами. (( О чем я еще напишу...
От Ю.Тепсуркаев
К Перст (17.10.2010 03:46:07)
Дата 17.10.2010 13:14:08

Re: "Видите ли,...

>Впрочем, с моей точки зрения, перегаром вкусно пахнуть не может, и это еще одно эстетическое различие между нами. (( О чем я еще напишу...

Ну, Дмитрий Владимирович... Эта мелкая шпилька Вам не к лицу :)

BR, Юрий
От Перст
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 13:14:08)
Дата 17.10.2010 13:22:40

Re: "Видите ли,...

>Ну, Дмитрий Владимирович... Эта мелкая шпилька Вам не к лицу :)
У меня нет оснований для уколов, ибо не чувствую себя уязвленным.
А об остальном - пишу много букв. Как для новичков, так и для возомнивших ;)
От Katz
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 01:44:28)
Дата 17.10.2010 01:47:50

этот что ли?

http://wp.scn.ru/ru/ww3/f/11/1/0/8
От Ю.Тепсуркаев
К Katz (17.10.2010 01:47:50)
Дата 17.10.2010 01:51:10

Это уже чья-то вторичная перерисовка. (-)
От Katz
К Ю.Тепсуркаев (17.10.2010 01:05:04)
Дата 17.10.2010 01:12:29

бессмысленный спор

реально художников, рисующих авиационные боковики, пригодные для печати в России и СНГ можно по пальцам одной руки пересчитать.
От ZaReznik
К Katz (17.10.2010 01:12:29)
Дата 18.10.2010 02:25:48

Да вы, батенька, мутант :)))))))

>реально художников, рисующих авиационные боковики, пригодные для печати в России и СНГ можно по пальцам одной руки пересчитать.

Вот вам пример одного журнала, киевский журнал "Авиация и Время"
Ткскзть, первая линия:
Хаустов, Юргенсон, Вахрушев, Игнатий
Сюда же можно было бы записать еще и Мильяченко, но его боковичков в "АиВ" уже лет 10 как не видно.

Вторая линия - авторы, которые мало сотрудничают именно с "АиВ" - например, Чечин и Быков

А есть еще Ветлицкий, Иванин, Кабанов, Пирецкий, Слесарев и др. - перечислил тех кто имел хотя бы несколько публикаций в "АиВ", из них хотя бы одна после 2000 г. (а были когда-то в активе еще и другие художники)