От ZaReznik
К Андрей Платонов
Дата 26.05.2010 20:07:51
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1945-1991;

Но проблема в том, что вы реальный Як-1 сравниваете с некоей dream team 1941

>Як-1 в 1941 г:
>- не самый многочисленный,
Ну тут уж так вышло:
Довоенные И-16 и И-153 - всё ясно.
И ЛаГГ-3, и МиГ-3 до ВОВ имели более высокие приоритеты - это видно и по заводам им выделенным в НКАП, и по количеству полков на которые предполагалось переучивать.

>- не самый освоенный,
Но как только стало горячо, то оказалось что мОлодежь осваивает Як-1 лучше, чем ЛаГГ-3, не говоря уже о МиГ-3.
Кроме того, за Як-1 - самая главная дуля в кармане - наличие УТИ-26. Что ЛаГГ-3, что МиГ-3 в этом плане полностью ниже плинтуса.

>- не самый результативный,
Тут рулила в значительной мере довоенная освенность машины. Как только ситуация более менее выровнялась, в 1942 результативность Як-1 сразу подросла - М.Д.Баранов - это рулез :)))
В этом плане очень показательны сразу два асовских полка образца 1942 - 434 ИАП и 9 ГИАП.

>- не самый живучий,
А что дубовый и перетяжеленный, но живучий,
5-точечный ЛаГГ - это гораздо лучше? ;)))

>- не самый маневренный,
Из истребителей новой волны - самый.

>- не самый скоростной,
До ~4000 м делал МиГ-3.
Выше - МиГ круче. Ну дык на то он и есть специализированный высотный перехватчик

>- не самый вооруженный
Тут надо определиться с рыбкой и где посидеть. ;))
Як-1 по вооружению на уровне Bf.109F.
Превосходящие его по вооружению (5-точечный ЛаГГ-3, МиГ-3 с УБ в "люльках", пушечные И-16) полностью сливают в таком случае Яку по скоростным и маневренным ТТХ.

>- не самый технологичный,
Не самый технологичный для завода с высококлассными ИТР?
А если у нас на заводе низкоквалифицированные пацаны да тетки - как оно будет с технологичностью у МиГ-3?
От Андрей Платонов
К ZaReznik (26.05.2010 20:07:51)
Дата 26.05.2010 20:57:13

Я рассматриваю Як-1 именно в реалиях 1941 года

>>Як-1 в 1941 г:
>>- не самый многочисленный,
>Ну тут уж так вышло:
>Довоенные И-16 и И-153 - всё ясно.
>И ЛаГГ-3, и МиГ-3 до ВОВ имели более высокие приоритеты - это видно и по заводам им выделенным в НКАП, и по количеству полков на которые предполагалось переучивать.

То есть не оспаривается.

>>- не самый освоенный,
>Но как только стало горячо, то оказалось что мОлодежь осваивает Як-1 лучше, чем ЛаГГ-3, не говоря уже о МиГ-3.

Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.

>Кроме того, за Як-1 - самая главная дуля в кармане - наличие УТИ-26. Что ЛаГГ-3, что МиГ-3 в этом плане полностью ниже плинтуса.

За И-16 есть УТИ-4.

>>- не самый результативный,
>Тут рулила в значительной мере довоенная освенность машины. Как только ситуация более менее выровнялась, в 1942 результативность Як-1 сразу подросла - М.Д.Баранов - это рулез :)))
>В этом плане очень показательны сразу два асовских полка образца 1942 - 434 ИАП и 9 ГИАП.

Вот именно, а мы говорим за 1941-й.

>>- не самый живучий,
>А что дубовый и перетяжеленный, но живучий,
> 5-точечный ЛаГГ - это гораздо лучше? ;)))

"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.

>>- не самый маневренный,
>Из истребителей новой волны - самый.

Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.

>>- не самый скоростной,
>До ~4000 м делал МиГ-3.

Если "миг" не включал форсаж. Если включал, то "як" уступал.

>Выше - МиГ круче. Ну дык на то он и есть специализированный высотный перехватчик

Он не есть специализированный высотный перехватчик, он просто скоростной истребитель. Как и Як-1.

>>- не самый вооруженный
>Тут надо определиться с рыбкой и где посидеть. ;))
>Як-1 по вооружению на уровне Bf.109F.
>Превосходящие его по вооружению (5-точечный ЛаГГ-3, МиГ-3 с УБ в "люльках", пушечные И-16) полностью сливают в таком случае Яку по скоростным и маневренным ТТХ.

Тем не менее, он таки не самый вооруженный. И если усилить его вооружение по типу перечисленных самолетов, то у него тоже будет провал в ЛТХ.

>>- не самый технологичный,
>Не самый технологичный для завода с высококлассными ИТР?
>А если у нас на заводе низкоквалифицированные пацаны да тетки - как оно будет с технологичностью у МиГ-3?

Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (26.05.2010 20:57:13)
Дата 26.05.2010 21:36:23

Re: Я рассматриваю...

>То есть не оспаривается.
Таковы были первоначальные условия.
Малочисленность Р-40 не мешает называть их лучшим ленд-лизовским истребителем 1941 ;))

>Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.
Освоены в меру их поступления.
Какие такие были принципиальные проблемы с освоением Як-1? ЕМНИП только нехватка самих истребителей.

>За И-16 есть УТИ-4.
Но УТИ-26 очевидно, предпочительнее. Так что в данной категории Як-1, не просто один из двух лучших, а таки самый лучший.

>Вот именно, а мы говорим за 1941-й.
Это к тому что как только его освоили нормально, то всё с результативностью наладилось.
Относительно слабая результативность Ла-7 не мешает называть их одним из двух лучших советских истребителей ВОВ.

>"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.
Т.е. Як-1 в данной категории - середняк.
Недостаток конструктивной живучести компенсировался ТТХ. Нормальный середняк.

>Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.
Опять дримтимите? Не надо делать абсолюта, а то ить по части горизонтальной маневренности лучшими являлись даже не И-153, а И-15 и И-15бис ;)))
По сравнению с И-16 - 4+, крепкий середняк. Из новых - лучший.

>Если "миг" не включал форсаж. Если включал, то "як" уступал.
Вы определитесь - или мы в обоих ВМГ видим их лучшие стороны и устранимые недостатки, или ставим Як в заведомо неравные условия ;))

>Он не есть специализированный высотный перехватчик, он просто скоростной истребитель. Как и Як-1.
Нет. Упор на высотность МиГа делали сразу, выполняя испанские требования.

>Тем не менее, он таки не самый вооруженный. И если усилить его вооружение по типу перечисленных самолетов, то у него тоже будет провал в ЛТХ.
У нас уже есть два новых истребителя, которые и близко не могут тягаться с Ме-109Ф. Зачем нам делать еще один такой же? ;))

>Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
И я о 1941.
В реалиях мая 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
В реалиях 22 июня 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
А вот к концу года, в декабре 1941 он уже вполне претендует на это звание, тем более что перспектив у него на тот момент просматривалось поболе чем у МиГа с ЛаГГом.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (26.05.2010 21:36:23)
Дата 27.05.2010 12:41:40

Re: Я рассматриваю...

>>То есть не оспаривается.
>Таковы были первоначальные условия.
>Малочисленность Р-40 не мешает называть их лучшим ленд-лизовским истребителем 1941 ;))

Вот я и прошу определить критерии лучшести:
- ЛТХ (потенциальные или реальные),
- эффективность применения,
- некий интегральный показатель,
- etc...

А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
- по ЛТХ,
- по освоенности,
- по живучести,
- по степени влияния на ситуацию на фронте...

>>Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.
>Освоены в меру их поступления.
>Какие такие были принципиальные проблемы с освоением Як-1? ЕМНИП только нехватка самих истребителей.

Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.

>>За И-16 есть УТИ-4.
>Но УТИ-26 очевидно, предпочительнее. Так что в данной категории Як-1, не просто один из двух лучших, а таки самый лучший.

Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.

>>Вот именно, а мы говорим за 1941-й.
>Это к тому что как только его освоили нормально, то всё с результативностью наладилось.
>Относительно слабая результативность Ла-7 не мешает называть их одним из двух лучших советских истребителей ВОВ.

А что не так с результативностью Ла-7 Когда его освоили в частях, он вроде всем показывал кузькину мать...

>>"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.
>Т.е. Як-1 в данной категории - середняк.
>Недостаток конструктивной живучести компенсировался ТТХ. Нормальный середняк.

Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?

>>Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.
>Опять дримтимите? Не надо делать абсолюта, а то ить по части горизонтальной маневренности лучшими являлись даже не И-153, а И-15 и И-15бис ;)))
>По сравнению с И-16 - 4+, крепкий середняк. Из новых - лучший.

По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.

По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.

Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был. По сравнению с остальными новыми истребителями был на уровне, где-то лучше, где-то хуже. Потенциал у него был лучше, чем у "лагга", но не лучше, чем у "мига".

>>Если "миг" не включал форсаж. Если включал, то "як" уступал.
>Вы определитесь - или мы в обоих ВМГ видим их лучшие стороны и устранимые недостатки, или ставим Як в заведомо неравные условия ;))

Почему, все корректно: у "яка" в 1941 году были ограничения на обороты, а у "мига" - форсажный режим.

>>Он не есть специализированный высотный перехватчик, он просто скоростной истребитель. Как и Як-1.
>Нет. Упор на высотность МиГа делали сразу, выполняя испанские требования.

Можно ссылку, где говорилось бы, что вот И-200 будем делать высотным, а И-26 - не будем делать высотным?

>>Тем не менее, он таки не самый вооруженный. И если усилить его вооружение по типу перечисленных самолетов, то у него тоже будет провал в ЛТХ.
>У нас уже есть два новых истребителя, которые и близко не могут тягаться с Ме-109Ф. Зачем нам делать еще один такой же? ;))

Вот и сравниваем в итоге тяжеловооруженные ЛаГГ-3 и МиГ-3 с дополнительным топливом и легкий Як-1 - конечно он будет выглядеть лучше. Только это не совсем правильно.

>>Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
>И я о 1941.
>В реалиях мая 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>В реалиях 22 июня 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>А вот к концу года, в декабре 1941 он уже вполне претендует на это звание, тем более что перспектив у него на тот момент просматривалось поболе чем у МиГа с ЛаГГом.

Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (27.05.2010 12:41:40)
Дата 28.05.2010 19:49:44

Re: Я рассматриваю...

>Вот я и прошу определить критерии лучшести:
>- некий интегральный показатель,
Да, некий интегральный показатель.
Численно определить его не могу, но по смыслу вкладываю в него сбалансированность всего того о чем шла речь выше: ЛТХ + ТТХ + технологические моменты + etc

>А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
>- по ЛТХ,
>- по освоенности,
>- по живучести,
>- по степени влияния на ситуацию на фронте...
Ну с таким же сомнительным успехом и придирчивым подходом нельзя и Т-34 называть нашим лучшим танком в 1941 ;))
Як-1 не был самым лучшим по большинству отдельных позиций, но для тех условий обладал более-менее оптимальной сбалансированностью.

Вот как, например, оценивать степень влияния на фронте?
С эвакуацией у Як-1 ситуация обстояла лучше, чем у ЛаГГ-3 после того как немцы прижали Ленинград и Таганрог. МиГ-3 изначально не стали (да и вероятно, не могли) производить на МНОГИХ авиазаводах, а с учетом эвакуационного фактора ваще швах.

Плюс помним о жесточайшем алюминиевом голоде 1941-42. Полагаю во многом именно из-за этого прикрыли такие замечательные, но такие мелоемкие Су-2, МиГ-3, Ер-2, да крепко тормознули Ту-2 с И-185

Теперь накладываем сюда еще и резкое проседание качества начальной подготовки летного состава в сочетании с отсутствием УЛаГГа и УМиГа и вуаля! Уже зимой 1941/42 Як-1 перебирает на себя пальму первенства.

Если вы все-таки так хотите лучшести, то и их есть у меня - Як-1 лучший истребитель сопровождения.

>Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.
Я не могу понять что вы понимаете под «не освоен».
Полки на Як-1 в 1941 воевали? Воевали. Значит освоен.

>Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.
Никакой петрушки нет. Решение о производстве И-16 принято – производство прекращено. Поэтому сырой и неосвоенный Як-7 сравниванием с полностью отсутствующими УЛаГГ и УМиГ. Имеем полнейшее и неоспоримое преимущество за КБ Яковлева, тем более что у них за плечами уже есть УТ-2.

>А что не так с результативностью Ла-7 Когда его освоили в частях, он вроде всем показывал кузькину мать...
Мало их было в ВОВ, очень мало. А повоевали они и того меньше. Если возьмете Кожедуба или скажем Амет-Хана Султана – их успехи на Ла-7 в 1944-45 относительно скромнее, чем их же успехи, но на других типах.
За Як-3 успехов по части сбитых самолетов противника, пожалуй, даже поболе будет, чем за Ла-7.

>Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?
Живучесть не ограничивается только ВМГ.
Те кто восторгаются «звёздой» у И-16, как правило, мило забывают о наличии большого такого бензобака между двигателем и летчиком. ;)


>По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.
И-16 безмерно крут, но И-16 с производства снят и поэтому в 1941 постепенно сдал свои лидерские позиции вначале МиГ-3, а затем и Як-1.
Сравните, для обеспечения сопоставимой дальности, Як-1 vs И-16 с ПТБ и вауля! И-16 уже не так крут. ;)))

>По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.
(???) Это в чем это МиГ проще в обслуживании Яка? Вы ж врите-врите, но не завирайтесь то ;))
Все бонусные ЛТХ МиГа – выше 4000 м. Ниже – это бревно.
Перспектив установить 37-мм на МиГ нет.


>Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был. По сравнению с остальными новыми истребителями был на уровне, где-то лучше, где-то хуже. Потенциал у него был лучше, чем у "лагга", но не лучше, чем у "мига".
Как я уже сказал, пальма первенства изменялась со временем. И зимой 1941-42 Як-1 уже занял её окончательно.

>Почему, все корректно: у "яка" в 1941 году были ограничения на обороты, а у "мига" - форсажный режим.
Форсажный режим то хорош, да вот только свечи у АМ увы дохлые.
ВК-105П -> ПА, на подходе ПФ

>Можно ссылку, где говорилось бы, что вот И-200 будем делать высотным, а И-26 - не будем делать высотным?
Рекомендую мемуар «испанца» Гусева – там облик будущего И-200 обрисован характерными мазками. И если строевым летчика ВВС испанские выводы были недоступны, то вот Н.Поликарпов с ними был знаком в числе первых.
Увы, в некоторых своих выводах испанцы ошиблись, что соответственно и предопределив во многом будущую судьбу МиГа.


>Вот и сравниваем в итоге тяжеловооруженные ЛаГГ-3 и МиГ-3 с дополнительным топливом и легкий Як-1 - конечно он будет выглядеть лучше. Только это не совсем правильно.
Ну что делать, такая селяви, англичане вон тоже клепали более легкие «Спитфайры» одновременно с «Харрикейнами» Mk.IIC.


>Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.

Мой вариант «королей горы».
Лето 1941 – последние серии И-16.
Осень 1941 – МиГ-3.
Як-1 стали лучшими зимой 41-42.
Осенью 1942 их потеснил Як-9.
Весной 1943 Як-9 стал снизу подпирать Ла-5Ф, ну а Ла-5ФН стал королем горы с лета 1943.
Лето 1944 - Як-3 и Ла-7.

PS. Согласен на компромиссные слоганы:
«Як-1 – лучший истребитель 1941-42 гг.»
«Як-1 – лучший истребитель первого года войны»
От SK
К Андрей Платонов (27.05.2010 12:41:40)
Дата 28.05.2010 18:42:10

Re: Я рассматриваю...

>>>То есть не оспаривается.
>>Таковы были первоначальные условия.
>>Малочисленность Р-40 не мешает называть их лучшим ленд-лизовским истребителем 1941 ;))
>
>Вот я и прошу определить критерии лучшести:
>- ЛТХ (потенциальные или реальные),
>- эффективность применения,
>- некий интегральный показатель,
>- etc...
Поскольку воюют экономики, то себестоимость, трудоемкость, отсутствие остродефицитных материалов в конструкции тоже нужно добавить.
>А так в 1941 г Як-1 не был лучшим:
>- по ЛТХ,
>- по освоенности,
>- по живучести,
>- по степени влияния на ситуацию на фронте...

>>>Она еще освоить их должна, а это не пару часов налета. То есть в 1941 году он не освоен.
>>Освоены в меру их поступления.
>>Какие такие были принципиальные проблемы с освоением Як-1? ЕМНИП только нехватка самих истребителей.
Вполне согласен
>Причины в данном случае неважны. Просто констатируем факт: в 1941 году он не освоен.
Неправда. Освоен, в т.ч.производством. Более того, на примере внедрения Як-1 в НКАП отработали горизонтальные и вертикальные связи (снабжение, ответственность и т.д.), почему все остальные новые машины пошли проще.
А с И-16 пересаживались на Як запросто. Если летчик умеет летать, то "пересесть с одного велосипеда на другой" особого труда не составляет. Тему переучивания ЕМНИП уже разбирали.

>>>За И-16 есть УТИ-4.
>>Но УТИ-26 очевидно, предпочительнее. Так что в данной категории Як-1, не просто один из двух лучших, а таки самый лучший.
>
>Тут та же петрушка: по сравнению с УТИ-4, Як-7 - сырой и неосвоенный, как и Як-1 по сравнению с И-16.
См.выше

>>>"Лагг" таки да, живучее, как и И-16 - о чем я и пишу.
>>Т.е. Як-1 в данной категории - середняк.
>>Недостаток конструктивной живучести компенсировался ТТХ. Нормальный середняк.
Откуда тезис про недостаток конструктивной живучести возник? Пример: Качинская АШ на 1.8.43 г. Як-1 № 3835 выпуска 9.9.41 г. налет 278:35 1197 посадок 2368 фигур пилотажа, 1 ремонт ПАРМ. № 3935 выпуска 9.9.41 г. налет 350:00 918 посадок, 301 фигура пилотажа - БЕЗ РЕМОНТА!!!
Надо ли подчеркивать дополнительно, что курсанты матчасть имеют как могут? Вот вам и живучесть и освоенность 1941 года.
>
>Чем это компенсировался движок водяного охлаждения?

>>>Из истребителей, состоящих на вооружении - не самый.
>>Опять дримтимите? Не надо делать абсолюта, а то ить по части горизонтальной маневренности лучшими являлись даже не И-153, а И-15 и И-15бис ;)))
>>По сравнению с И-16 - 4+, крепкий середняк. Из новых - лучший.
>
>По сравнению с И-16 имеет несколько большую скорость (но все равно уступает "месу"), превосходит или уступает в вооружении (зависит от модификации "ишака"), уступает в маневренности, живучести, освоенности, простоте обслуживания.
Здесь дискуссия мнет немного напоминает ситуацию, когда в 41-м некоторые люди в ВВС хотели возобновить производство И-16. Решение ИВС по этому вопросу ИМХО сейчас никто уже не оспаривает.
Насчет сравнения.
158-й иап
На И-16 с 22.6.41 по 12.10.41
и на Як-1 с 25.6.41 по 14.9.41 (заметим мимоходом, что переучились быстро) Периоды примерно равные, один полк.
Результат:
Заявок И-16 - 39 (21Ю88, 3Хе111, 6Ме-109+3Хе113, 1Бленхейм и 5 неустановленных.
Заявок Як-1 - 26 (10Ю88, 3Ме110, 4Хе111, 5Ме-109+1 Хе113 и 3 неустановленных)
Я не считал самолето-вылеты специально, но на И-16 их в журнале явно больше. Т.е. относительный (весьма субьективный тоже, но хоть такой для одного полка можно допустить) параметр числа вылетов на один сбитый или равный, или у Яка даже меньше.

>По сравнению с МиГ-3 уступает в скорости и вертикальной маневренности, превосходит в горизонтальной и в управлении, превосходит или уступает в вооружении (зависит от варианта вооружения "мига"), превосходит в простоте обслуживания.
Неправда. Мигу уступает в вертикальной маневренности только выше 4700 м и лишь на установившихся маневрах, а в остальном диапазоне бьет в хвост и в гриву.
>Так что, по сравнению с И-16 и в реалиях 1941 г, лучшим для ВВС он не был.
Не забывайте, что моторы на самолетах не всю их летную жизнь мощность выдают, как новенькие. После каждой переборки падает. Соответственно И-16 бывшие в эксплуатации уже уступают.

>>>Напомню, речь идет о 1941 годе. Массовое производство Як-1 еще не развернуто, технологическая отработка в самом начале.
>>И я о 1941.
>>В реалиях мая 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>>В реалиях 22 июня 1941 Як-1 не есть лучший истребитель 1941.
>>А вот к концу года, в декабре 1941 он уже вполне претендует на это звание, тем более что перспектив у него на тот момент просматривалось поболе чем у МиГа с ЛаГГом.
>
>Мы же говорим не о декабре, а о 1941 годе в целом. И в этом случае Як-1 не может считаться лучшим самолетом. Я бы назвал его лучшим для 1942 года. Потому что в 1943 лучшим уже становился Ла-5, а в 1944-45 - Ла-7.
Интересно получается, все рогатки Як преодолел, всем доказал (к концу 41-го), что действительно лучший и недооценивали в мае, а лучшим все же не был. В 42-м был уже апофеоз машины.
История уже свершилась как есть, поэтому залезать в если да кабы не буду.
СК