От МишаТ
К Hippo
Дата 20.04.2010 01:04:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Налет 22.6.41



>Про яки неоднократно писали -
 Я понимаю Ваши чувства к этому полку, но надо все же объективно оценивать произошедшее, не только свеже сформированные полки, но и "старые" части терпели фиаско 22 июня... А 123 ИАП, за май-июнь ни одного учебного воздушного боя не провел, в отличии например от 33 ИАП, о чем можно говорить? - конечно что то удалось в воздушных боях (реально за полком есть сбитые и Ме-109 в том числе), но в целом - о каких успехах можно говорить - 80% матчасти уничтожено комполка погиб - это не разгром?

>они не участвовали.(кроме 1 полета на разведку.
>У меня впечатления, что при подсчете потерь их не предъявили. Почему,...Нет версий.

Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

>Если Вы говорите, что немцы заявили в этом районе 12 чаек. А превышение заявок могло доходит до двойки. А признано потерь 9.
>То все ОК. В соответствии с опытом 9==12

Так это только заявки 4 группы 51 эскадры и штаба 53 эскадры за два боя! А кроме них там еще две группы и штаб 51 эскадры победы заявлял.


>Михаил мне кажется, что ты сводишь вопрос сколько истребителей сбили. Но 123 иап
>вел бои не только с истребителями.

Побед - которые теоретически можно отнести на долю 123 ИАП (теоретически - потому что времени потерь немцы не пишут и ЖБД или оперсводок 123 ИАП с указанием времени вылетов - нет) не так много - их не более десятка, за весь 2 АК, соответственно. Я Вам и писал про 5-6 самолетов которые, опять же может быть сбили пилоты 123 ИАП, это и Ме-109 и Ме-110 и бомбера...
>С уважением Михаил.
От hunter019
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 21.04.2010 22:45:23

Мне интересно - что за источник

Мир вашему дому!
В каких документах?
>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...
От МишаТ
К hunter019 (21.04.2010 22:45:23)
Дата 22.04.2010 01:19:46

Re: Мне интересно...

>Мир вашему дому!
>В каких документах?
>>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

Ну все по ЦАМО, других источников у меня нет...
"Сведения по боевой подготовке частей 10 САД за летний период 1941г" Ф.20050, оп.1, д.3
и "Сведения о переучивании летного состава частей 10 САД на новой матчасти". ф.20050, оп.1, д.4.
С уважением. Михаил.
От SK
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 20.04.2010 08:31:10

Документ, который обещал

положил в копилку (ZapOVO).
Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 08:31:10)
Дата 20.04.2010 10:27:08

Re: Документ, который...

>положил в копилку (ZapOVO).
>Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
>СК
Это вообще бред какой то, какие десантники? Какой захват аэродрома? То что этот Мартиросян (уже смешно(!)) переписал у Цупко из книги "Пикировщики" - выдается за документ??? Глупость полнейшая, причем в книге Цупко, говорилось что это он в Белосток пытался сесть - доставить донесение в штаб 9 САД, но увидел цепью бежавших к самолету "немцев", насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110 - испугался и стартанул от туда к себе в Борисовшизну... Переврав весь эпизод (реально человек испугался и перепутал бойцов БАО или техников, ну и с матчастью что стояла на а-ме малость накололся) Мартиросяныч забыл написать про вылет одной из эскадрилей полка на боевое задание, и что Усенко, якобы, немцы сбили на взлете когда он взлетал на б/з бомбить немецкий аэродром! об этом Мартиросяныч то же забыл написать - у него все больше про спецоперации и панику...
От ZaReznik
К МишаТ (20.04.2010 10:27:08)
Дата 20.04.2010 10:40:48

А если без эмоций? ;)

>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?
От МишаТ
К ZaReznik (20.04.2010 10:40:48)
Дата 20.04.2010 10:45:29

Re: А если...

>>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
>Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?

Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
В Белостоке были МиГ-3 41 и 124 ИАП, 13 СБАП базировался Россь и Борисовшизна, Пе-2 до него еще не доехали, война застала 7 Пе-2 предназдначенных для полка в Бобруйске...
От SK
К МишаТ (20.04.2010 10:45:29)
Дата 20.04.2010 10:57:47

Действительно лучше без эмоций :)

Приветствую!
>Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 10:57:47)
Дата 20.04.2010 11:02:05

Re: Действительно лучше...


>Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
>В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
>Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
>СК
Да согласен, с таким же успехом, про начало войны, можно цитировать труды Петросяна...
От Almer
К МишаТ (20.04.2010 11:02:05)
Дата 21.04.2010 00:22:45

Re: Действительно лучше...

По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
От kalender
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 13:46:40

Ре: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями
От МишаТ
К kalender (22.04.2010 13:46:40)
Дата 22.04.2010 18:42:36

Ре: Действительно лучше...


>Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями

163 и 160 ИАПы 43 ИАД, немцы 22 на Минск еще не летали, вот ребята и смогли 23-25 повоевать, хотя и недолго, укатали их потом на аэродромах, так же красиво как и приграничные полки...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 18:42:36)
Дата 22.04.2010 20:30:42

Ре: Действительно лучше...

>....немцы 22 на Минск еще не летали....

Т.е. генерал Захаров фантазёр?

Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

...Минск горел.

Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.
От МишаТ
К ZaReznik (22.04.2010 20:30:42)
Дата 22.04.2010 22:17:11

Ре: Действительно лучше...

>>....немцы 22 на Минск еще не летали....
>
>Т.е. генерал Захаров фантазёр?

>Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

>...Минск горел.

>Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

>Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.

Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 22:17:11)
Дата 22.04.2010 23:46:29

Ре: Действительно лучше...

>Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...

Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html
От Д.Егоров
К ZaReznik (22.04.2010 23:46:29)
Дата 24.04.2010 09:35:34

С кем?

>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.
От ZaReznik
К Д.Егоров (24.04.2010 09:35:34)
Дата 24.04.2010 22:03:18

Re: С кем?

>>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
>ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.

Пардон, конечно же Худяков.
Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
От Д.Егоров
К ZaReznik (24.04.2010 22:03:18)
Дата 25.04.2010 07:44:09

Re: С кем?

>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.
От ZaReznik
К Д.Егоров (25.04.2010 07:44:09)
Дата 25.04.2010 13:17:03

Re: С кем?

>>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
>Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.

У себя в книге вы пишете однозначно.
Два Ю-88 генерал Захаров лично сбил над Минском в первый же день боев, 23 июня.

Что послужило основанием сдвига даты на один день по отношению к мемуару Захарова? Нестыковка с личной встречей Г.Н. с Худяковым или все-таки какие документы на этот счет имеются?
От МишаТ
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 08:43:43

Re: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...

Почему же? Очень да же летали, а задачи сопровождения БА и ПВО решели одномоторные истребители.