От Есаул
К All
Дата 22.06.2009 00:21:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

Еще раз о рейтинге побед истребительных авиаполков

Можно теперь с уверенностью сказать,что первая семерка самых результативных ИАПов,имеющих на своем сету более 500 сбитых,подчеркиваю-именно сбитых в воздушпых боях,выглядет следующим образом:
1.5 ГИАП
2.16 ГИАП
3.402 ИАП
4.15 ИАП
5.129 ГИАП
6.32 ГИАП
7.9 ГИАП
Данные на основании "Кратких справок о боевой работе в Великой Отечественной войне".Все полки ВВС Действующей Армии согласно директивы Штаба ВВС КА №639734 от 31.05.1945 подавали такие справки к 22.06.1945
С уважением,
От ZaReznik
К Есаул (22.06.2009 00:21:46)
Дата 13.07.2009 20:44:35

Несколько запоздалых вопросов.

>1.5 ГИАП
622 сбитых + 83 уничтоженных на земле

>2.16 ГИАП
618 сбитых + 79 уничтоженных на земле

(??) 115 ГИАП
600 сбитых (в т.ч. 14 ночью 28.VII.44)+ min 14 уничтоженных на земле

>3.402 ИАП
594 сбитых + 134 уничтоженных на земле + (?) 25 аэростатов

>4.15 ИАП
580 сбитых + min 4 уничтоженных на земле + 1 аэростат // + 1..2 сбитых в Зимней войне

>5.129 ГИАП
546…549 сбитых + min 25 уничтоженных на земле (1941)

>6.32 ГИАП
518…523 сбитых

>7.9 ГИАП
506 сбитых + 52 уничтоженных на земле

И вот эта ТОП-7 – это все полки, имевшие более 500 сбитых самолетов противника на своем счету? Потому как проскакивала еще вот такая информация:

3 ГвИАП ВМФ
505 сбитых + 17 уничтоженных на земле (2-й вариант - 487 сбитых + 20 уничтоженных на земле)

812 ИАП
505 сбитых

728 ИАП
504 сбитых

100 ГвИАП
502 сбитых // + min 29 подбитых (17.III-20.VIII.43)
От Fishbed
К Есаул (22.06.2009 00:21:46)
Дата 23.06.2009 11:39:20

Re: Еще раз...

>Можно теперь с уверенностью сказать,что первая семерка самых результативных ИАПов,имеющих на своем сету более 500 сбитых,подчеркиваю-именно сбитых в воздушпых боях,выглядет следующим образом:

Володя, совершенно очевидно, что эта тема волнует очень многих. Поэтому может есть смысл, не дожидаясь выхода Вашего справочника, подготовить статью для журнала, в которой вкратце изложить суть вопроса и объявить предварительные результаты: методика рейтинга, источники, ход работы и результаты. Уверен, что даже статья будет встречена с большим интересом!!!!
А заодно такая статья "подготовит почву" и разогреет интерес к будущему справочнику.

С уважением,


>1.5 ГИАП
>2.16 ГИАП
>3.402 ИАП
>4.15 ИАП
>5.129 ГИАП
>6.32 ГИАП
>7.9 ГИАП
>Данные на основании "Кратких справок о боевой работе в Великой Отечественной войне".Все полки ВВС Действующей Армии согласно директивы Штаба ВВС КА №639734 от 31.05.1945 подавали такие справки к 22.06.1945
>С уважением,
От Есаул
К Fishbed (23.06.2009 11:39:20)
Дата 24.06.2009 23:26:24

Re: Еще раз...

>>Можно теперь с уверенностью сказать,что первая семерка самых результативных ИАПов,имеющих на своем сету более 500 сбитых,подчеркиваю-именно сбитых в воздушпых боях,выглядет следующим образом:
>
>Володя, совершенно очевидно, что эта тема волнует очень многих. Поэтому может есть смысл, не дожидаясь выхода Вашего справочника, подготовить статью для журнала, в которой вкратце изложить суть вопроса и объявить предварительные результаты: методика рейтинга, источники, ход работы и результаты. Уверен, что даже статья будет встречена с большим интересом!!!!
>А заодно такая статья "подготовит почву" и разогреет интерес к будущему справочнику.

Сергей!Надо будет подумать и ,если что,обсудим при встрече.Лады?
От Fishbed
К Есаул (24.06.2009 23:26:24)
Дата 25.06.2009 09:16:18

Re: Еще раз...

>>Володя, совершенно очевидно, что эта тема волнует очень многих. Поэтому может есть смысл, не дожидаясь выхода Вашего справочника, подготовить статью для журнала, в которой вкратце изложить суть вопроса и объявить предварительные результаты: методика рейтинга, источники, ход работы и результаты. Уверен, что даже статья будет встречена с большим интересом!!!!
>>А заодно такая статья "подготовит почву" и разогреет интерес к будущему справочнику.
>
>Сергей!Надо будет подумать и ,если что,обсудим при встрече.Лады?

Конечно!
От ZaReznik
К Fishbed (23.06.2009 11:39:20)
Дата 24.06.2009 11:11:53

ППКС, +1

>>Можно теперь с уверенностью сказать,что первая семерка самых результативных ИАПов,имеющих на своем сету более 500 сбитых,подчеркиваю-именно сбитых в воздушпых боях,выглядет следующим образом:
>
>Володя, совершенно очевидно, что эта тема волнует очень многих. Поэтому может есть смысл, не дожидаясь выхода Вашего справочника, подготовить статью для журнала, в которой вкратце изложить суть вопроса и объявить предварительные результаты: методика рейтинга, источники, ход работы и результаты. Уверен, что даже статья будет встречена с большим интересом!!!!
>А заодно такая статья "подготовит почву" и разогреет интерес к будущему справочнику.

ППКС, +1
От В.Горбач
К Есаул (22.06.2009 00:21:46)
Дата 22.06.2009 00:23:17

Интересно сколько они реально сбили

хотя наверное это знает только Господь Бог
С уважением Виталий
От Есаул
К В.Горбач (22.06.2009 00:23:17)
Дата 22.06.2009 00:28:09

Re: Интересно сколько...

>хотя наверное это знает только Господь Бог
>С уважением Виталий
Об этом действительно знает только Господь Бог,как впрочем и о заявленных победах всех воевавших сторон.Здесь же речь идет о тех данных,которые вошли в окончательные отчеты полков об их боевой работе и ушли на верх,в Штаб ВВС КА.
С уважением,
От Тезка
К Есаул (22.06.2009 00:28:09)
Дата 22.06.2009 00:33:21

А каковы конечные цифры из отчетов? (-)
От Есаул
К Тезка (22.06.2009 00:33:21)
Дата 22.06.2009 23:11:07

Re: А каковы...

Экий Вы быстрый,однако!Может быть еще Вам просто дать и ключ от квартиры,где деньги лежат,как любил говаривать некий г-н О.Бендер?Всему свое время.Все краткие справки в полном объеме по каждому полку будут в готовящемся справочнике по ИАПам,там же будет и приложение с рейтингом полков по воздушным победам.А так пока,увольте!Что-то не очень хочется за здорово живешь выкладывать все материалы,на которые ушли месяцы и годы работы в ЦАМО,чтобы потом какой-нибудь "умелец",не тратя ничего,быстренько сварганил очередной "труд",как всегда "где-то на Малой Арнаутской",и запустил его в продажу.Так что ждите!
С уважением,
От minuteman
К Есаул (22.06.2009 23:11:07)
Дата 25.06.2009 22:01:39

Скоро?

Будущие читатели застыли в ожидании
От Owl-99
К minuteman (25.06.2009 22:01:39)
Дата 25.06.2009 22:34:35

нет, не скоро ... объем работ колоссальный

>Будущие читатели застыли в ожидании

"Быстро только кошки родятся" (с) :))

Owl
От сергей черепанов
К Owl-99 (25.06.2009 22:34:35)
Дата 28.06.2009 17:52:38

Труд по иап-ам

А еще увязать полки с летчиками, полной росписью побед по-именно. И можно премию давать за вклад в историю авиации России.

А как дела с предвоенными летчиками, проект заглох или движется?
От Owl-99
К сергей черепанов (28.06.2009 17:52:38)
Дата 28.06.2009 22:39:04

Re: Труд по...

>А как дела с предвоенными летчиками, проект заглох или движется?

если и не заглох совсем, то видимо не движется...

Owl
От SK
К Есаул (22.06.2009 23:11:07)
Дата 23.06.2009 08:02:56

Re: А каковы...

Приветствую!
>Все краткие справки в полном объеме по каждому полку будут в готовящемся справочнике по ИАПам,там же будет и приложение с рейтингом полков по воздушным победам.
Требую продолжения банкета и одновременно со справочником - ряд полковых историй (есть повод начать с самых результативных частей) :-)
СК
От Есаул
К SK (23.06.2009 08:02:56)
Дата 24.06.2009 23:37:29

Re: А каковы...


>Требую продолжения банкета и одновременно со справочником - ряд полковых историй (есть повод начать с самых результативных частей) :-)
Если еще писать и полковые истории,то работа займет еще несколько лет,потому что история(более детальная и подробная)каждого полка-это отдельная книга.Т.о. справочник вряд ли увидит свет в 11-м году,да и еще в ближайшие лет 5-7.Тем более,что по каждому полку практически будет дана краткая историческая справка-от момента формирования до его расформирования.
С уважением,
От В.Горбач
К Есаул (24.06.2009 23:37:29)
Дата 25.06.2009 09:08:18

Re: А каковы...

Приветствую,

А вы не планируете одновременно присовокупить корпуса и дивизии? Может получится отличная работа по структуре ИА.

С уважением Виталий
От Fishbed
К В.Горбач (25.06.2009 09:08:18)
Дата 25.06.2009 09:18:46

Re: А каковы...

>Приветствую,

>А вы не планируете одновременно присовокупить корпуса и дивизии? Может получится отличная работа по структуре ИА.

ИМХО нельзя объять необъятное. Пустьхотя бы по полкам справочник выйдет, а там, глядишь, и корпуса с дивизиями присовокупятся...

С уважением,
От В.Горбач
К Fishbed (25.06.2009 09:18:46)
Дата 25.06.2009 09:49:53

Re: А каковы...

Необъятное? Хм... не уверен, тем более что еще 5 лет впереди

С уважением Виталий
От kalender
К Тезка (22.06.2009 00:33:21)
Дата 22.06.2009 01:40:48

И сравнить бы иx с данными из оперативныx документов (-)
От Есаул
К kalender (22.06.2009 01:40:48)
Дата 22.06.2009 23:22:21

Re: И сравнить...

А Вы как считаете,что все эти справки писались методом ковыряния пальцем в носу?
Или Вы считаете,что в то время можно было на директиву Штаба ВВС попросту "забить",как это происходит во времена ВВП,ЕБН,ДАМ и Ющенок со прочими сотоварищами?Тогда разговор был достаточно коротким,в таком случае.Между прочим,пробивка всех месячных отчетов по годам войны с данными кратких справок совпадает процентов на 90-95.С учетом того,что отчеты писались к первому числу каждого месяца,а фактически,числа 29-30,когда не все были получены подтверждения и т.д.А справки писались через месяц после окончания войны,когда многие полковые документы и отчеты подтверждались документами дивизий и корпусов,как оперативных,так и итоговых,т.е. приказных.
С уважением,
От Owl-99
К kalender (22.06.2009 01:40:48)
Дата 22.06.2009 01:52:31

Вы как-то странно рассуждаете... что с чем сравнивать?

А цифры в отчетах - месячных, периодических, за операцию, годовых и т.д. - откуда берутся? с какого-то потолка? Они и берутся из оперативных документов. Для месячного отчета подсчитывается сумма количество сбитых за месяц из оперативных сводок, ЖБД и т.д.Ю

Owl
От kalender
К Owl-99 (22.06.2009 01:52:31)
Дата 22.06.2009 10:24:30

А что странного?

У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо
От Есаул
К kalender (22.06.2009 10:24:30)
Дата 24.06.2009 23:23:54

Re: А что...

>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
А почему Вы решили,что у полков все в порядке?Самый "мутный" полк за 41-42 годы по оперативным документам-это 43 ИАП.Так это,кстати,и отражено в краткой исторической справке.За полком в разделе"количество уничтоженных самолетов противника" разделение на сбитые в воздушных боях и уничтоженные на аэродромах,а также разделение на типы самолетов начинается с 1943 года.За 41-42 годы идет общей графой запись,без разделения на сбитые и уничтоженные на земле,а также без разделения на типы,о всего уничтоженных 103 самолетах.В графе "итого" за войну-505.Тем самым,по 43 ИАП очень трудно определить сколько же сбито,а сколько уничтожено на земле.
Да!Есть порой и ляпы,в частности по 116 ГИАП.И этот ляп,в виде элементарной ошибки писаря штаба,неправильно напечатавшего одну лишь цифру,гуляет уже более 60 лет,когда речь идет об итогах боевой работы полка:везде "кочует" упоминание о 316 сбитых полком.На самом же деле сбито 306 и это подтверждается всеми отчетами за войну,Просто писарь вместо 0 впечатал 1,хотя сложение всех втолбцов и строк,опять же дают 306,
С уважением,
От ZaReznik
К Есаул (24.06.2009 23:23:54)
Дата 13.07.2009 20:51:36

Re: А что...


>А почему Вы решили,что у полков все в порядке?Самый "мутный" полк за 41-42 годы по оперативным документам-это 43 ИАП.Так это,кстати,и отражено в краткой исторической справке.За полком в разделе"количество уничтоженных самолетов противника" разделение на сбитые в воздушных боях и уничтоженные на аэродромах,а также разделение на типы самолетов начинается с 1943 года.За 41-42 годы идет общей графой запись,без разделения на сбитые и уничтоженные на земле,а также без разделения на типы,о всего уничтоженных 103 самолетах.В графе "итого" за войну-505.Тем самым,по 43 ИАП очень трудно определить сколько же сбито,а сколько уничтожено на земле.
хм...а откуда тогда могли появиться такие цифры по 43 ИАП, как 459 сбитых + 50 уничтоженных на земле?
От kalender
К Есаул (24.06.2009 23:23:54)
Дата 25.06.2009 10:56:06

Ре: А что...

Я как бы ничего не решил, я спросил и получил ответ :-) За него спасибо!
От Owl-99
К kalender (22.06.2009 10:24:30)
Дата 22.06.2009 11:01:50

Re: А что...

>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
>И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо

Ну вы даете... а откуда по вашему в штабе 20-й сад взялись данные по боевой работе ее полков, того же 55-го иап - из воздуха?.. Из штабов частей они и поступали, а больше никак.

А "несовпадения" у пилотов в основном возеникают не в документах, а от того что "у кого-то слишком хорошая память" ... а в различных документах, в основном наградных именно по конкретным персонам - от подтасовок, "притягов" и разного рода жонглирования цифрами. Заниматься подобными фокусами в масштабе полков и дивизий было более проблематично, да и незачем по сути, хотя занимались, конечно, в основном для покрытия собственных высоких потерь и пускания пыли в глаза начальству, но путей для этого было мало, по сути 2 - это приписки самолетов, ранее записанных в оперативных документах как подбитые, к числу достоверно сбитых, а также зачисление самолетов, уничтоженных при штурмовках на земле, также в сбитые в воздушных боях. Собственно, таким образом, к примеру, сформировался пресловутый "рекордный боевой счет" 402-го иап в 810 побед...

Owl
От kalender
К Owl-99 (22.06.2009 11:01:50)
Дата 22.06.2009 11:33:44

Ре: А что...

>>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
>>И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо
>
>Ну вы даете... а откуда по вашему в штабе 20-й сад взялись данные по боевой работе ее полков, того же 55-го иап - из воздуха?.. Из штабов частей они и поступали, а больше никак.

Что то я не понимаю, или не я :-)

55-й иап подал данные в 20 САД, потом уничтожил свои документы, если я не ошибаюсь в.т.ч. ЖБД.
Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

От Owl-99
К kalender (22.06.2009 11:33:44)
Дата 22.06.2009 12:46:08

Ре: А что...

>55-й иап подал данные в 20 САД, потом уничтожил свои документы, если я не ошибаюсь в.т.ч. ЖБД.
>Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

Ну во-первых, эта ситуация, во многом спорная и неясная, с утерей штабныхдокументов55-го иап, довольно нетипична и скорее исключение из правил, во-вторых, если они и были утрачены, то явно не все, т.к., к примеру, в фонде 16-го гиап в ЦАМО в настоящее время хранится "отчет об учебно-боевой подготовке 16-го гиап" за 1943 г., составленный в период переучивания части на "Аэрокобры" в ЗАПе, так вот в начальной части этого отчета довольно общирный кусок посвящен боевой деятельности полка с 22 июня 1941 г. по момент убывания в ЗАП, с множеством выкладок, цифр боевых вылетов, штурмовок, сбитых самолетов и т.д., статитстики как по всему полку, так и по каждому летчику (отрывки из документа я приводил в свое время в дискуссиях о боевом счете Покрышкина), которые были взяты явно не с потолка а из каких-то сохранившихся (по крайней мере на тот момент) документов за 1941-42 гг.

Owl
От Егоров Н.Б.
К kalender (22.06.2009 11:33:44)
Дата 22.06.2009 11:48:25

Ре: А что...


>Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

Вы думаете оперсводки и ЖБД писались в единственном экземпляре?