От gull
К Киселёв олег
Дата 18.12.2008 22:32:05
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.

Не уверен, что стоит подробно расскрывать эту тему, но в общих чертах обрисовать основные причины поражения думаю стоит. Что касается Виноградова - да с этим трудно спорить. С управлением дивизией не справился, в результате задачу не выполнил, тысячи людей потерял. Другое дело, что далеко не со всем командирам РККА, за подобные проступки пришлось ответить в той же мере. Многим судьба давала второй шанс. Но это уже совсем другой вопрос.

>Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию

>>
>>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
>
>Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.

1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.
2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.


>>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
>
>Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
>Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.

Нет я имел ввиду не совсем это. Дело не в занятости. А в том, что перед Алексеевым стояло множество других задач гораздо более важных для успешного исхода операции и гораздо более привычных для Алексеева, чем управление авиацией. И он с ними не справился. Более того - без успешного решения значительной части этих задач налаживание взаимодействия с авиацией было просто бессмысленно.

>>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.
>
>Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
>А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.

Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

>Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...

Да я думаю, никто не будет спорить с тем, что Чуйков был значительно сильнее в качестве командарма, чем Духанов.

>Итак, резюме:

>1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.

Вот об этом-то и был весь мой разговор! А нижеследующие выводы - побочный продукт нашего плодотворного спора;)

>2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.

Вообще если рассматривать проблему теоретически, то это совсем не однозначно. По этой логике получается, что и 169 с 44 сд ему подчинили зря - ведь и ими он руководил так же неудачно;)
Но если взять конкретную ситуацию сложившуюся в ВВС 9 Армии в декабре-январе, то я с тобой соглашусь - объединение всех наличных сил под руководством Рычагова было бы более целесообразным.

>3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
>4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
>5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.

С этим всем согласен.

>Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать.

Да я так считаю.

> Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.

Да стоило - кто ж с этим спорит. Вот только задача эта при том уровне руководства войсками - заведомо нереальная. Точнее говоря задача эта выполнима только при серьезных изменениях в управлении сухопутными частями, а потому ее невозможно было бы решить внося коррективы в действия только авиации. А поскольку должное взаимодействие между авиацией и сухопутными войсками отсутствовало, то и действия авиации по непосредственной поддержке сухопутных войск обречены были быть малоэффективными.
От Киселёв олег
К gull (18.12.2008 22:32:05)
Дата 18.12.2008 23:50:37

Re: Ну, поскольку...

>
>1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.

Не внимательно!
"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".


>2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.

Да где-то на 3 января. АГ 47 + 80 сап + И-16 20 иап + АГ Филина. В общем около 90 истребителей. Филина, ПВО Ухты ну и по меочи вычитаем, получается около 40-50% можно задействовать под Суомуссалми. Ну примерно так.


>Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".
От gull
К Киселёв олег (18.12.2008 23:50:37)
Дата 19.12.2008 12:10:53

Re: Ну, поскольку...

Привет,

> Не внимательно!
>"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".

Виноват, пропустил.

>Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".

В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(
От Киселёв олег
К gull (19.12.2008 12:10:53)
Дата 20.12.2008 11:21:48

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(

Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).
Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
От gull
К Киселёв олег (20.12.2008 11:21:48)
Дата 20.12.2008 20:04:36

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).

Вообще, конечно, грех жаловаться. Но множество моментов в деятельности шведов позволяет предположить, что 145 иап очень повезло с противником - боевая подготовка шведов была далеко не блестящей.
А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?

Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.
От Киселёв олег
К gull (20.12.2008 20:04:36)
Дата 21.12.2008 14:13:33

Re: Ну, поскольку...

пРИВЕТ!

>А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

Я смотрел и оперсводки АГ Филина, и ПД ВВС-9. Там по этому дню написано ровно тоже, что и в ОС-9. Т.е. так же ни хрена не понятно.
Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.
Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

>>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
>
>Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.

Я как раз и подразумевал более умелое управление со стороны ОСК и Филина.
От gull
К Киселёв олег (21.12.2008 14:13:33)
Дата 23.12.2008 15:22:21

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.

Согласен. Перечитал шведскую версию событий - получается наши доложили вполне нормально - ну да самолеты врага в воздухе видели, ну а то, что те даже постреляли вполне могли посчитать незаслуживающим упоминания или даже не заметить. Т.е. с нашей точки зрения боя не было, а со шведской - был, они ведь вели огонь. Т.е. все правы;) Ну а то, что победы притянуты за уши - у меня вообще такое ощущение, что финское командование стремилось засчитать шведским и датским добровольцам чуть ле не больше побед, чем те на самом деле заявляли. То ли из чувства благодарности, то ли рекламируя действия добровольцев.

>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

Нет, вот тут не согласен. Во-первых существуют подробные описания этого эпизода - как со стороны летчиков Гладиаторов, так и со стороны самих потерпевших - ведь трое из четырех членов экипажа столкнувшихся Хартов спаслись. Считать, что все они договорились и своими рассказами скрывают вину своих истребителей - это уже похоже на конспирологию. Да и по месту небольшая нестыковочка. От аэророма эти два Харта пошли в сторону Саллы, т.е. на восток-северо-восток. А Якоби "сбил" свой И-15 в 4-5 км к северу от аэродрома.
Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.
От Киселёв олег
К gull (23.12.2008 15:22:21)
Дата 24.12.2008 21:58:03

Re: Ну, поскольку...

>>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.
>
>Нет, вот тут не согласен.

Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

>Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.

А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит. Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.
От gull
К Киселёв олег (24.12.2008 21:58:03)
Дата 26.12.2008 00:13:30

Re: Ну, поскольку...


>Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

Ну, бывает всякое - вон у Покрышкина описано как два его ведомых чуть друг друга не сбили;)

>А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит.

Да, это было бы хорошим объяснением. Но я склоняюсь, что это были две разные группы. В сводке сказано: В течении дня произвел 11 самолетовылетов. 3 самолета - на штурмовку. 5 самолетов "вылетали на противодействие девяти самолетам "Бристоль Бульдог", встречи не произошло", и наконец "Звено И-15 в районе Салмиярви атаковало и сбило самолет противника "Туйску".
Во-первых потому, что количество вылетов трех групп 3+5+3 как-то "подозрительно" равно 11 - общему количеству вылетов за день.
Во-вторых потому, что если ты прав, то получается, что в сводке совершенно не освещен вопрос, с какой целью были совершены еще 3 самолето-вылета. В большинстве сводок этот вопрос бывает освещен полностью.
Конечно, это не доказательство, и НО-1 имел полную возможность исковеркать сводку как угодно, но с учетом приведенных выше доводов твое предположение мне кажется несколько искуственным.

> Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.

Они там не висели. Как известно проскочив над аэродромом три Харта, пошли в сторону Саллы - обстреливая войска двигавшиеся по дороге, тогда как четвертый (тот который был сбит звеном Крючкова) - оторвался от группы и самостоятельно пошел домой. Т.е. в то время как одинокий Харт уходил от наших истребителей, основная группа еще по крайней мере какое-то время летела им навстречу. А потом соответственно обратно - к Мяркяярви.
Ну и второе твое неправильное предположение - почему ты решил, что наши истребители были подняты только после атаки аэродрома? Ведь до атаки аэродрома Харты атаковали колонну в районе Салмиярви, да и вообще они могли быть замечены в любой момент после пересечения линии фронта.