От Киселёв олег
К All
Дата 13.12.2008 17:00:12
Рубрики 1936-1945 гг.;

Суомуссалми: вид сверху

Приветствую!

Предлагаю на ваш суд кусок работы по участию совестких истребителей в СФВ, посвященный боям за Суомуссалми.
Интересует Ваше мнение по поводу сделанных мною выводов о применеинии авиации, ну и вообще ошибки и неточности, выявленные внимательным глазом. :)
Статья в копилке.
От Киселёв олег
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 24.12.2008 18:50:32

Блин, коллеги, как я лопухнулся!!! :(((

Приветствую!

Из-за собственной лени и невнимательности я со своей статьей сел в огромную лужу. Дело в том, что Алексеев, в распоряжение которого 16 декабря была передана группа Симоненко, никогда не командовал 47-м СК. Командиром корпуса до января был Дашичев (его сняли после разгрома 44 сд, понизив в звании), а как минимум большую часть декабря действиями группы рулил таки Рычагов. Самое ужасное, что я понятия не имею, кто такой этот комдив Алексеев (надеюсь не начальник ГУАС КА) и что он делал в этой Юнтусранте...
Я точно знаю, что с января у 47 ск была своя авиагруппа в лице группы Симоненко, и когда я прочел, что 16 декабря эта группа "передается в распоряжение комдива Алексеева", то "сложив 2 и 2" решил, что Алексеев и был командиром 47 ск. А проверить поленился. Позор мне.
На деле группа скорее всего была передана в распоряжение 47 ск примерно в одно время с АГ Филина, т.е. в конце декабря. В ЖБД 47 СК первый раз она упомянается вообще только 9 января (хотя это говорит только о том, что 9 января она уже точно 47 ск подчиналась). Соответсвенно все мои наезды на команование 47 ск по поводу хренового руководства - лажа. Особенно извеняюсь перед Андреем за то, что втянул его в бессмысленную дискуссию по этому поводу.
В общем простите меня, люди добрые! Статью из копилки изымаю и верну только когда исправлюсь. Капитально. С учетом высказанных замечаний и вновь открывшихся обстоятельств. И когда выясню, кто же такой этот комдив Алексеев.;)

От А.Б.
К Киселёв олег (24.12.2008 18:50:32)
Дата 29.12.2008 17:25:06

Re: Блин, коллеги,...

>Приветствую!

>Из-за собственной лени и невнимательности я со своей статьей сел в огромную лужу. Дело в том, что Алексеев, в распоряжение которого 16 декабря была передана группа Симоненко, никогда не командовал 47-м СК. Командиром корпуса до января был Дашичев (его сняли после разгрома 44 сд, понизив в звании),

Дашичева на посту комкора-47 сменил комдив Виноградов.
От Киселёв олег
К А.Б. (29.12.2008 17:25:06)
Дата 29.12.2008 18:52:37

Re: Блин, коллеги,...


>
>Дашичева на посту комкора-47 сменил комдив Виноградов.

Да, я в курсе. После означенного конфуза я крайне внимательно изучил вопросы, связанные с тем, кто чем командовал и когда куда что переезжало. Нашел у себя еще несколько ошибок, правда не таких принципиальных.... Правда несколько утешился тем, что 90% из написанного у нас про сражение у Суомуссалми кишит разной степени серьезности ошибками.
От gull
К Киселёв олег (24.12.2008 18:50:32)
Дата 25.12.2008 22:57:25

Нда, засада...;)

Привет,

>Из-за собственной лени и невнимательности я со своей статьей сел в огромную лужу. Дело в том, что Алексеев, в распоряжение которого 16 декабря была передана группа Симоненко, никогда не командовал 47-м СК.

Да с Алексеевым ты меня поймал;) То есть - я тоже поленился проверять фамилию комадира 47 СК;) А теперь тоже ума не приложу, кто же такой комдив Алексеев.

>На деле группа скорее всего была передана в распоряжение 47 ск примерно в одно время с АГ Филина, т.е. в конце декабря. В ЖБД 47 СК первый раз она упомянается вообще только 9 января (хотя это говорит только о том, что 9 января она уже точно 47 ск подчиналась).

На вскидку первые упоминания в документах об "АГ 47 СК" обнаружил в оперсводке ВВС 9 Армии за 4.01.1940 и в приказе командующего 9 Армией от 5.01.1940. Но то, что группа была подчинена корпусу существенно ранее - однозначно.

Соответсвенно все мои наезды на команование 47 ск по поводу хренового руководства - лажа. Особенно извеняюсь перед Андреем за то, что втянул его в бессмысленную дискуссию по этому поводу.

Почему бессмысленную? Меняем фамилию "Алексеев" на "Дашичев" и дискуссия вновь обретает смысл;)

>И когда выясню, кто же такой этот комдив Алексеев.;)

А вот это - действительно вопрос!
От Киселёв олег
К gull (25.12.2008 22:57:25)
Дата 25.12.2008 23:30:46

Re: Нда, засада...;)

Привет!

>
>На вскидку первые упоминания в документах об "АГ 47 СК" обнаружил в оперсводке ВВС 9 Армии за 4.01.1940 и в приказе командующего 9 Армией от 5.01.1940. Но то, что группа была подчинена корпусу существенно ранее - однозначно.

Если верить "Отчету о боевой деятельности ВВС 9 армии", то на 1 января уже существуют отдельно авиагруппа пуоланского направления и авиация, подчиненная непосредственно штабу ВВС 9 армии. Правда источник, как сам понимаешь, не самый надежный. Да и цифры по ниличию "бисов" там совсем дикие какие-то...
В общем я уже закинул удочку на январь, буду перелопачивать в поисках даты, когда материализовалась АГ 47 ск приказы по ВВС 9 армии, просто 9 армии и т.д.... Будем искать, как говорил незабвенный Семен Семенович.

Вот, кстати, этот злополучный кусок приказа Рычагова. Получается, что эскадрилью Сафронова напрямую Штарму-9 подчинили:

"16.12.39 г 1 ИЭ перейти на новое место базирования аэродром Юнтусранта. По прибытии эскадрилье поступить в распоряжение комдива тов. Алексеева. Все указания по боевой работе получать непосредственно из Штарма-9".

Кстати, может ты в курсе. Я тут посмотрел ЖБД 47 СК, по нему получается, что 44 сд корпусу только 1 января подчинили! До этого она только мельком упомянается, а 1 января - "подчиненная корпусу 44 сд..." Правда вот когда подчиненная - ясно не совсем.

>Соответсвенно все мои наезды на команование 47 ск по поводу хренового руководства - лажа. Особенно извеняюсь перед Андреем за то, что втянул его в бессмысленную дискуссию по этому поводу.

>Почему бессмысленную? Меняем фамилию "Алексеев" на "Дашичев" и дискуссия вновь обретает смысл;)

Ага, если это "наземный" Алексеев. А если "авиационный"? Какой-нибудь "представитель" Рычагова, вроде полковника Мельникова у АГ Филина. Последняя-то тоже не сразу Шмыреву (в смысле командиру ОСК) подчинена была. Я забавный приказ видел о подчинении АГ Филина ОСК. Смысл примерно такой: пока там командование корпуса думает, что с Вами делать, вы пока займитесь вот этим и этим...

>>И когда выясню, кто же такой этот комдив Алексеев.;)
>
>А вот это - действительно вопрос!

Ага, и не только для нас...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/44307.htm
От gull
К Киселёв олег (25.12.2008 23:30:46)
Дата 26.12.2008 00:59:50

Re: Нда, засада...;)


>Кстати, может ты в курсе. Я тут посмотрел ЖБД 47 СК, по нему получается, что 44 сд корпусу только 1 января подчинили! До этого она только мельком упомянается, а 1 января - "подчиненная корпусу 44 сд..." Правда вот когда подчиненная - ясно не совсем.

Кстати, да. В приказе Чуйкова от 26.12.39 44 сд идет отдельно от 47 СК.

>Ага, если это "наземный" Алексеев. А если "авиационный"? Какой-нибудь "представитель" Рычагова, вроде полковника Мельникова у АГ Филина.

Если его подпись действительно стоит под одной из оперсводок авиагруппы, как ты написал, то он 100% авиационный и следовательно Алексеев Петр Гаврилович. Вау! А я даже и не думал искать его среди авиационных командиров - был уверен что он сухопутчик.
Но мне продолжать убеждать тебя в том, что дискуссия, которая приводит к таким результатам отнюдь не является бессмысленной?;)
От ZaReznik
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 21.12.2008 15:54:19

Не большой спец по теме, но пять копеек добавлю.

Лично меня по мере прочтения не покидало ощущение, что в миниатюре, в концетрированном виде вылез целый букет системных багов, характерных для ВВС РККА в целом.

Тут и подчинение армейцам - не в последнюю очередь из-за чего оперативный маневр силами и реусурсами был существенно затруднён. Понятное дело, что на общем фоне проблем с кадрами, кроме того требовать от сухопутников еще и повального умения грамотно использовать вверенную им авиацию - это уже явный перебор.

Да и у самих авиаторов проблемы с кадрами не хуже, и опять-таки, всё - на системном уровне.
Тут и скороспелая командирская карьера Рычагова, как пример, и недоученность и/или неподготовленность самих летчиков к целому ряду весьма специфических задач (штурмовки, в т.ч. новные, разведка), и неспособность оперативно сконцентрировать тех летчиков, которые могли бы решать такие задачи.

Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС). Тут же и неспособность оперативно развернуть на передовом аэродроме маневренную ударную авиагруппу.

Ну и просто классическое: радиосвязь!
Взаимодействие с наземниками на поле боя!

Понятное дело, что никто не снимает ответственности с наземных войск, в особенности с комсостава. Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста? ИМХО - в принципе могла, но для этого заранее надо было бы устранить немало вопросов системных, а посему в поставленных условиях выдали, пожалуй, максимум возможного - может быть не выложились на 150-200% (до огненных таранов ведь дело не доходило), но тем не менее
От Киселёв олег
К ZaReznik (21.12.2008 15:54:19)
Дата 22.12.2008 22:30:44

Re: Не большой...


>Тут и подчинение армейцам - не в последнюю очередь из-за чего оперативный маневр силами и реусурсами был существенно затруднён. Понятное дело, что на общем фоне проблем с кадрами, кроме того требовать от сухопутников еще и повального умения грамотно использовать вверенную им авиацию - это уже явный перебор.

Здесь все же нужно учитывать не совсем характерные усдловия, в которой пришлось воевать 9 армии, а именно три фактически изолированных друг от друга направления. В целом, на мой взгляд, раздача авиации армии по направлениям с сохранением сильной ударной группировки (10 авиабригада с составе двух полков СБ и разной мелочевки) в непосредственном распоряжении Рычагова себя оправдала. На северном направлении авиагруппа Особого стрелкового корпуса действовала заметно успешнее авиагруппы 47 ск, а авиагруппа 54 сд на южном направлени вообще фактически спасла от полного разгрома дивизию.
С другой стороны те самые "сухопутники" после СФВ вовсю требовали раздать авиацию чуть ли не вплоть до дивизий... Хорошо дело хотя бы армиями ограничилось.

>Да и у самих авиаторов проблемы с кадрами не хуже, и опять-таки, всё - на системном уровне.
>Тут и скороспелая командирская карьера Рычагова, как пример, и недоученность и/или неподготовленность самих летчиков к целому ряду весьма специфических задач (штурмовки, в т.ч. ночные, разведка), и неспособность оперативно сконцентрировать тех летчиков, которые могли бы решать такие задачи.

Думаю дело не в нежелании или неспособности конкретно кого-то сделать это, а втом, что таких летчиков в ВВС РККА было не завались. И места, где их можно задействовать были и поважнее, чем "переферийная" 9 армия.

>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС). Тут же и неспособность оперативно развернуть на передовом аэродроме маневренную ударную авиагруппу.

В общем-то Вы наверное правы, вот только опять таки проблема была в нехватке этих самых Р-5 и его производных. В итоге дело дошло до того, что имевшиеся в ЛВО полки на этих самолетах по-эскадрильно распределяли по армиям. А корректировочную авиацию тащили даже из Свердловска.

>Ну и просто классическое: радиосвязь!
>Взаимодействие с наземниками на поле боя!

Увы-увы.

>Понятное дело, что никто не снимает ответственности с наземных войск, в особенности с комсостава. Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста? ИМХО - в принципе могла, но для этого заранее надо было бы устранить немало вопросов системных, а посему в поставленных условиях выдали, пожалуй, максимум возможного - может быть не выложились на 150-200% (до огненных таранов ведь дело не доходило), но тем не менее

В принципе, многие препоны, мешавшие действовать авиации более эффективно, были устранены в течение месяца-двух. Наши ВВС в декабре и в феврале - это две большие разницы. Конечно, многое так и осталось в положении "желаю лучшего", но и многие огрехи удалось устаранить, что наводит на мысль, что дело тут не только в системных проблемах. Война, конечно, лучший учитель, но не настолько же.
Я думаю, что в случае 9 армии многие проблемы были из-за какого-то просто потрясающего пофигизма в подготовке и планировании операции. Как следствие этого - многие телодвижения производились не из военной целесообразности, а потому что так положено. Отсюда у меня, например, непроходящее ощущение какой-то безсистемности и бессмысленности в работе авиагруппы 47 ск, а до её образования ВВС 9 армии. Т.е летчики добросовестно летают, ведут разведку чего-то, что-то штурмуют, где-то патрулируют, но никакой четкой системы в их деятельности нет, потому что нет осмысленного руководства их действиями. А когда "гром грянул" метаться было уже поздно. В этом смысле я думаю, что командованию 47 ск просто не повезло, что финны решили начать с него. Стань объектом контрудара 54 сд - результат был бы не менее плачевным.
От ZaReznik
К Киселёв олег (22.12.2008 22:30:44)
Дата 27.12.2008 14:29:09

Re: Не большой...

>Здесь все же нужно учитывать не совсем характерные усдловия, в которой пришлось воевать 9 армии, а именно три фактически изолированных друг от друга направления. В целом, на мой взгляд, раздача авиации армии по направлениям с сохранением сильной ударной группировки (10 авиабригада с составе двух полков СБ и разной мелочевки) в непосредственном распоряжении Рычагова себя оправдала. ....
Дык спору нет, что закрепление авиации за "своими" корпусами-дивизиями идёт вообще во вред. Нет конечно же. Но просто, в случае необходимости, отсутствовал действенный механизм оперативно собрать всё опять в кучу.

>Думаю дело не в нежелании или неспособности конкретно кого-то сделать это, а втом, что таких летчиков в ВВС РККА было не завались. И места, где их можно задействовать были и поважнее, чем "переферийная" 9 армия.
Дык я и говорю - проблемы то на системном уровне. Это ж ничто иное как прямые отголоски увеличения численности ВВС РККА, проблемы роста ткскзть.

>В общем-то Вы наверное правы, вот только опять таки проблема была в нехватке этих самых Р-5 и его производных. В итоге дело дошло до того, что имевшиеся в ЛВО полки на этих самолетах по-эскадрильно распределяли по армиям. А корректировочную авиацию тащили даже из Свердловска.
Дык опять-таки, это не вина ВВС 9 А - это её беда, увы :((
Опять-же, нельзя не отметить, что в данном случае фактически испанский опыт остался в значительной степени "за кадром" - т.н. авиация поля боя в ауте.

>В принципе, многие препоны, мешавшие действовать авиации более эффективно, были устранены в течение месяца-двух. Наши ВВС в декабре и в феврале - это две большие разницы.
Дык спору нет, что работали и разгребали. Но в декабре именно что приплыли. Впрочем ВВС оказали заложником общего невнимания к операции.

PS. Вот еще такой вопрос.
СБ имели возможность работать РРАБами? Или
это только привилегия ДБ-3 была?
От Киселёв олег
К ZaReznik (27.12.2008 14:29:09)
Дата 28.12.2008 10:27:43

Re: Не большой...

>Дык спору нет, что закрепление авиации за "своими" корпусами-дивизиями идёт вообще во вред. Нет конечно же. Но просто, в случае необходимости, отсутствовал действенный механизм оперативно собрать всё опять в кучу.

Почему? Ведь самолеты-то все равно остаются в распоряжении начальника ВВС. В случае необходимости группа или часть группы просто изымаются из подчинения корпуса и все. Так в начале февраля из АГ 47 ск были изъяты две иаэ и преданы на ребольское направление. А в начале марта у корпуса группу вообще забрали за ненадобностью.

>Дык опять-таки, это не вина ВВС 9 А - это её беда, увы :((
>Опять-же, нельзя не отметить, что в данном случае фактически испанский опыт остался в значительной степени "за кадром" - т.н. авиация поля боя в ауте.

По моим наблюдениям, для наших ВВС по-крайней мере 30-х - 40-х годов такая ситуация весьма характерна. Т.е. выводы и соответствующие исправления в работе ВВС деляются весьма быстро в рамках одного конфликта/войны. Но после войны этот опыт немедленно умирает и следующая война начинается с повального наступления на те же грабли, что и предыдущая. Я вот смотрю на начало ВОВ и просто фигею: ребята, да мы с этими проблемами сталкивались и успешно их решали в СФВ! Почему же снова те же самые ошибки повторяются!
При этом каждый конфлик тащит за собой какие-то изменения, перестановки, реформы, но на тактическом уровне как бцудто все в первый раз.

>PS. Вот еще такой вопрос.
>СБ имели возможность работать РРАБами? Или
>это только привилегия ДБ-3 была?

Да, имели. И вовсю работали.
От ZaReznik
К Киселёв олег (28.12.2008 10:27:43)
Дата 02.01.2009 21:56:47

Re: Не большой...

>Почему? Ведь самолеты-то все равно остаются в распоряжении начальника ВВС. В случае необходимости группа или часть группы просто изымаются из подчинения корпуса и все. Так в начале февраля из АГ 47 ск были изъяты две иаэ и преданы на ребольское направление. А в начале марта у корпуса группу вообще забрали за ненадобностью.

Безусловно, в подробностях по теме я плаваю, но ЕМНИП что штат ВВС фронта, а тем более штат ВВС армии качественно проигрывали воздушной армии образца 1943-45 именно по тыловым и обеспечивающим службам. В свою очередь этот дефицит и превращал рутинный манёвр силами чуть ли не в пожарное мероприятие.
Опять-таки, ВВС армии - это разнородная толпа по численности примерно как трехдивизионный корпус обр.1943-45, но именно за счет этот самой разнородности эту толпу обеспечивать гораздо сложнее.

>Да, имели. И вовсю работали.
Хм...тогда почему РРАБами не окучивали врагов под Суомуссалми?
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.01.2009 21:56:47)
Дата 03.01.2009 11:45:22

Re: Не большой...


>>Да, имели. И вовсю работали.
>Хм...тогда почему РРАБами не окучивали врагов под Суомуссалми?

Почему же, окучивали. Например 19.12.39 7 СБ сбросили на позиции противника южнее Суомуссалми 240 АО-8 и 6 ФАБ-50. Не уверен, были ли осколочные бомбы в РРАБах или в ведрах, но думаю тут не суть принципиально. По погоде еще летали бомбить, например 28.12.39 34 СБ сбросили на финнов в Суомуссалми 38 ФАБ-100, 12 ФАБ-50, 466 АО-10, 166 АО-8, 24 АО-15, 10 ЗАБ-10
От ZaReznik
К Киселёв олег (03.01.2009 11:45:22)
Дата 03.01.2009 12:19:05

Re: Не большой...

>Почему же, окучивали. Например 19.12.39 7 СБ сбросили на позиции противника южнее Суомуссалми 240 АО-8 и 6 ФАБ-50. Не уверен, были ли осколочные бомбы в РРАБах или в ведрах, но думаю тут не суть принципиально. По погоде еще летали бомбить, например 28.12.39 34 СБ сбросили на финнов в Суомуссалми 38 ФАБ-100, 12 ФАБ-50, 466 АО-10, 166 АО-8, 24 АО-15, 10 ЗАБ-10

Если знать количество вылетов, то по идее можно проверить расчетом.
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/rasseiv.htm

Но вообще-то не похоже - т.к. по идее РРАБы тоже обязательно должны были учитывать - это тоже ведь расходник, в отличие, например, от ВАПов.
От SDA
К ZaReznik (21.12.2008 15:54:19)
Дата 22.12.2008 15:48:32

Re: Две копейки к пяти...

Приветствую!

>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС).

Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?

>Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста?

Могла. И влияла, причем в СФВ - тоже (чему есть немало конкретных примеров).
SDA
От Киселёв олег
К SDA (22.12.2008 15:48:32)
Дата 22.12.2008 22:40:57

Re: Две копейки

>Приветствую!

>>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС).
>
>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?

Принципиально, возможно, и ничего. Но, в принципе, в роли разведчика и легкого бомбардировщика Р-5, не говоря уже про Р-зет выглядели предпочтительнее И-15бис, учитывая отсутсвие в полосе 47 ск истребителей противника и просто жалкую наземную ПВО. Т.е:
1) Большая продолжительность полета и присутствие на борту летнаба существенно повысило бы качество авиаразведки;
2) Наличие радиостанции на многих Р-5 позволяло бы оперативее реагировать на происходящие события (например, обнаружили крупную колонну на дороге, вызвали подмогу и раскатали её)
3) У Р-5 большая бомбовая нагрузка и более обширная номенклатура бомбового вооружения (включая бомбы ФАБ-50), т.е. большие ударные возможности. Крупных масс пехоты, которые можно было бы выкашивать огнем пулеметов, в данном районе практически не встречалось, поэтому бомбы были наиболее эффективным оружием.
4) Наконец, Р-5 могли корректировать огонь артиллерии, чего И-15 делать не мог (хотя попытки были). Это очень ценное в тех условиях умение.
От SDA
К Киселёв олег (22.12.2008 22:40:57)
Дата 23.12.2008 08:14:14

Re: Две копейки

>>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?
>
>Принципиально, возможно, и ничего.

Олег, собственно этой фразой ты и ответил.
Чем Р-5 отличался от "биса", я знаю :-))

SDA
От ZaReznik
К SDA (23.12.2008 08:14:14)
Дата 27.12.2008 14:17:06

Re: Две копейки

>>>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?
>>
>>Принципиально, возможно, и ничего.
>
>Олег, собственно этой фразой ты и ответил.
Там дальше есть еще "в принципе" ;)))

И посему
>Чем Р-5 отличался от "биса", я знаю :-))
в определнных условиях могло бы и оказать ощутимую пользу
От deruluft
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 17.12.2008 22:56:56

сами мы не местные

Уважаемые, вы меня простите, что я не в свое дело лезу, но не могу удержаться.
Еще раз напоминаю, что в СФВ ничего не понимаю, "сами мы не местные"

1. Статья отличная.
2. Не хватает карты.
3. Судя по опубликованным документам, основные задачи для ВВС 9А ставились Ставкой :

19.12
"При малейшей возможности бросить всю авиацию на помощь 163 СД и разбомбить ст. Контиомяки"
20.12"Приказываю под личною ответственность начальника ВВС тов. Рычагова 20 декабря, при неплохих метеоусловиях, нашей авиации оказать немедленную помощь частям трех стрелковых дивизий путем штурмовых действий противника и разрушить станцию Контиомяки"
26.12 "ВВС армии выполнять ранее поставленную задачу разгром жд узлов Улеаборга, Контиомяки, воспретив подъод свежих сил к фронту. подготовиться к обеспечению ударных групп 47 ск на поле боя"

То есть малые силы были направлены на решение нескольких разных задач, сил наверно не хватало ни на задачи, ни на разведку. А тут еще и задачи ПВО надо было решать. Так ничего и не получилось.

4. На ухтинском направлении с конца декабря действовал 2-ой авиаотряд Особой Авиагруппы ГВФ (около 16 машин), который привлекался в том числе и к розыску пропавших истребителей (Олег, в ближайшие дни пришлю отчет о работе ухтинского отряда)
"основное хорошо то, что с ВВС очень хорошие, дружеские отношения. Когда приходишь в штаб, - все обращаются как к командиру. Комбриг РЫЧАГОВ принимает в любое время , интересуется нашей работой, спрашивает"
От Киселёв олег
К deruluft (17.12.2008 22:56:56)
Дата 18.12.2008 16:14:59

Re: сами мы...

>Уважаемые, вы меня простите, что я не в свое дело лезу, но не могу удержаться.
>Еще раз напоминаю, что в СФВ ничего не понимаю, "сами мы не местные"

>1. Статья отличная.

Согласен, замечательная :)

>2. Не хватает карты.

Здесь очень подробно
http://www.winterwar.com/Battles/Suomussalmi.htm#suomarea

>3. Судя по опубликованным документам, основные задачи для ВВС 9А ставились Ставкой :

>19.12
>"При малейшей возможности бросить всю авиацию на помощь 163 СД и разбомбить ст. Контиомяки"

Вот-вот, а ув. gall пишет, что я напрасно равняю все ВВС 9 армиии, с силами, действующими на участке 47 ск. Придирается, наверное. От зависти... :)

>20.12"Приказываю под личною ответственность начальника ВВС тов. Рычагова 20 декабря, при неплохих метеоусловиях, нашей авиации оказать немедленную помощь частям трех стрелковых дивизий путем штурмовых действий противника и разрушить станцию Контиомяки"

Интересно , трех - это каких?

>26.12 "ВВС армии выполнять ранее поставленную задачу разгром жд узлов Улеаборга, Контиомяки, воспретив подъод свежих сил к фронту. подготовиться к обеспечению ударных групп 47 ск на поле боя"

Опять же, где ОСК, где 54 сд. Все на помощь 47 СК!

>То есть малые силы были направлены на решение нескольких разных задач, сил наверно не хватало ни на задачи, ни на разведку. А тут еще и задачи ПВО надо было решать. Так ничего и не получилось.

Да нет, как раз все так или иначе крутилось вокруг 47 ск, за исключением бомбардировки Оулу, которая прямого отношения к действиям в районе Суомуссалми вроде не имеет. (Кстати, эта задача "гуляет" по приказам ВВС-9 весь декабрь, но из-за погоды Оулу в первый раз бомбили в начале января). В районе действий ОСК бомберы основной группы ВВС появились только во второй половине января. У 54 сд - лишь немногим ранее.

>4. На ухтинском направлении с конца декабря действовал 2-ой авиаотряд Особой Авиагруппы ГВФ (около 16 машин), который привлекался в том числе и к розыску пропавших истребителей (Олег, в ближайшие дни пришлю отчет о работе ухтинского отряда)
>"основное хорошо то, что с ВВС очень хорошие, дружеские отношения. Когда приходишь в штаб, - все обращаются как к командиру. Комбриг РЫЧАГОВ принимает в любое время , интересуется нашей работой, спрашивает"

О Рычагове в связи с изучением материалов по б.д. ВВС-9 сложилось довольно неоднозначное мнение. Общее же - не то что до уровня НВВС, он еще до уровня командующего ВВС армии недорос. Масштаб совершенно не тот.

За материалы - спасибо.
От CFGeust
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 14.12.2008 23:42:04

Kommentari i voprosy

Спасибо за очень интересную статью!

Пару замечания и вопросы:

- лт. Яков Андреевич Андреев (И-15бис No. 4616, бортовой “173”) не растрелялся 24.12.1939, а попал в плен. Eсть карточка Финского Красного Креста No. 112/219 Кö, то есть очевидно он был репатрирован в СССР в апреле-мае 1940.

- Вопросы:
1. согласно финских документов 15.12.1939 противовошдусной огной был сбит И-15бис Nо. 1227 (ошибочный номер?), лт. Михаил Михайлович Болшаков (часть не известен) погиб у Hyrynsalmi (возможно ето сектор 8.А?). Пока не нашел ни этого летчика, ни самолет в советских документах.

2. около 18…19.12.1939 нашли в райoне Tolvajärvi (также сектор 8.А?) пустой У-2 (Nо. 1227, бортовой ”1” – самолет очень известный, и сушествуйет в данный момент в складе АвиаМузея в Tikkakoski). Об этом самолете ничего не иzвестно – ни экипаж, ни часть. Возможно курьерский самолет 56 АК?

Кто-то может ответить на эти вопросы?

Carl
От Киселёв олег
К CFGeust (14.12.2008 23:42:04)
Дата 16.12.2008 20:30:33

Re: Kommentari i...


>Пару замечания и вопросы:

Прошу прошения, что не ответил. Только сегодня до интерента добрался. Впрочем, ув. gall уже все сделал за меня. Мне добавить абсолютно нечего.

От gull
К CFGeust (14.12.2008 23:42:04)
Дата 15.12.2008 01:03:47

Re: Kommentari i...

Добрый вечер,

>- лт. Яков Андреевич Андреев (И-15бис No. 4616, бортовой “173”) не растрелялся 24.12.1939, а попал в плен. Eсть карточка Финского Красного Креста No. 112/219 Кö, то есть очевидно он был репатрирован в СССР в апреле-мае 1940.

Очень интересно! В документах ЛВО - по крайней мере вплоть до сентября 1940 он продолжал числиться пропавшим без вести. Впрочем это ни о чем не говорит...

>- Вопросы:
>1. согласно финских документов 15.12.1939 противовошдусной огной был сбит И-15бис Nо. 1227 (ошибочный номер?), лт. Михаил Михайлович Болшаков (часть не известен) погиб у Hyrynsalmi (возможно ето сектор 8.А?). Пока не нашел ни этого летчика, ни самолет в советских документах.

Это сектор 9 А и тот самый И-15бис номер 4377, летчик л-т Алексей Иванович Васильев из 1 аэ 72 иап, который не вернулся с боевого задания 15.12.1939. В том вылете наши истребители атаковали финские войска и обозы как раз на дороге Суомусалми - Хюрюнсалми. Юго-западнее Суомусалми были обстреляны огнем зенитной артиллерии и пулеметов. Других сбитых/пропавших И-15бис в этот день не было ни в 9-й ни в 8-й Армиях.
А номер 1227 явно ошибочный. У И-15бис такого номера быть не могло. Откуда взялась фамилия Большаков тоже остается только гадать.

> 2. около 18…19.12.1939 нашли в райoне Tolvajärvi (также сектор 8.А?) пустой У-2 (Nо. 1227, бортовой ”1” – самолет очень известный, и сушествуйет в данный момент в складе АвиаМузея в Tikkakoski). Об этом самолете ничего не иzвестно – ни экипаж, ни часть. Возможно курьерский самолет 56 АК?

Тут, к сожалению, ничем помочь не могу. Но, кстати, номер то же какой-то странный - даже если не обращать внимания на то, что он совпадает с предполагаемым номером И-15бис из предыдущего вопроса. Я не готов утверждать, что У-2 с таким номером не существовало, но исходя из известных мне серийных номеров и дат их производства получается, что нумерация У-2 производства з-да № 23 должна была начаться приблизительно с 2000.

С уважением,

gull
От CFGeust
К gull (15.12.2008 01:03:47)
Дата 15.12.2008 12:50:37

Ре: Комментари и...

Уважaемый Gull,
спасибо за ответ!

>>- Вопросы:
>>1. согласно финских документов 15.12.1939 противовошдусной огной был сбит И-15бис Но. 1227 (ошибочный номер?), лт. Михаил Михайлович Болшаков (часть не известен) погиб у Хырынсалми (возможно ето сектор 8.А?). Пока не нашел ни этого летчика, ни самолет в советских документах.
>
>Это сектор 9 А и тот самый И-15бис номер 4377, летчик л-т Алексей Иванович Васильев из 1 аэ 72 иап, который не вернулся с боевого задания 15.12.1939. В том вылете наши истребители атаковали финские войска и обозы как раз на дороге Суомусалми - Хюрюнсалми. Юго-западнее Суомусалми были обстреляны огнем зенитной артиллерии и пулеметов. Других сбитых/пропавших И-15бис в этот день не было ни в 9-й ни в 8-й Армиях.
>А номер 1227 явно ошибочный. У И-15бис такого номера быть не могло. Откуда взялась фамилия Большаков тоже остается только гадать.

>> 2. около 18…19.12.1939 нашли в районе Толвайäрви (также сектор 8.А?) пустой У-2 (Но. 1227, бортовой ”1” – самолет очень известный, и сушествуйет в данный момент в складе АвиаМузея в Тиккакоски). Об этом самолете ничего не известно – ни экипаж, ни часть. Возможно курьерский самолет 56 АК?
>
>Тут, к сожалению, ничем помочь не могу. Но, кстати, номер то же какой-то странный - даже если не обращать внимания на то, что он совпадает с предполагаемым номером И-15бис из предыдущего вопроса. Я не готов утверждать, что У-2 с таким номером не существовало, но исходя из известных мне серийных номеров и дат их производства получается, что нумерация У-2 производства з-да № 23 должна была начаться приблизительно с 2000.

Извините - я перепутался в номерах:

номер И-15бис Большакова: "1227", а номер "неизвестного, но совсем реального самолета У-2": 11429!

Carl



>С уважением,

>гулл
От gull
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 14.12.2008 19:10:19

Ну, поскольку по сути статьи никто не высказывается - придется мне;)

Привет,

а) Статья хорошая. Особенно бы хотелось отметить удачную на мой взгляд попытку автора разобраться с датами происшествий, поскольку в исходных документах, в частности 152 иап, с датами настоящий бардак.
б) С выводами не согласен.

Но для начала несколько мелких замечаний по тексту:

> Задача 9 армии под командованием комкора М.П. Духанова была хотя и не самая важная, но очень ответственная.

Просто смешное предложение - смысле противопоставление понятий важная и ответственная. Уж лучше написать просто "была очень ответственной".

> 2 декабря авиагруппа произвела первые вылеты на территорию противника на разведку грунтовых дорог идущих к деревне Суомуссалми. Из четырех вылетавших И-15бис назад вернулся только один, в котором техники насчитали семь пробоин от огня с земли. Остальные потеряли ориентировку и, израсходовав горючее, вынужденно сели у оз. Тихтозеро.

В этом и других подобных случаях стоит отметить, что в потери ориентировки происходили не только и даже не столько из-за недостаточной квалификации советских летчиков, но и из-за сложных метеоусловий. Вообще для советских ВВС в целом (не только 9 Армии) в первые дни войны было характерным стремление вылетать на боевые задания в любых условиях, не обращая внимание на погоду. И только после серии аварий и катастроф отношение к использованию авиации в плохую погоду стало более взвешанным. Что касается конкретно этого случая, то в одном из документов прямо сказано, что вынужденная посадка Андрющенко произошла из-за потери ориентировки в сложных метеоусловиях.

> Правда вот сил в распоряжении Симоненко оставалось все меньше: по состоянию на утро 12 декабря в наличии было всего шесть исправных И-15бис и один Р-5.

Было бы правильно для начала объяснить, кто такой Симоненко, а то у тебя это объяснение дается 4 страницами ниже. Да и вообще рановато вроде бы говорить "в распоряжении Симоненко" применительно к 12 декабря.

> Еще один с пробитым маслобаком и поврежденным управлением произвел посадку в районе оз. Цано в 50 км юго-западнее Ухты. Истребитель лейтенанта Васильева из боевого вылета не вернулся. Примечание: И-15бис № 5219 (? – по данным о повреждении матчасти на самолете летал Сафронов, сильно повредил его при аварии)

Тут такое дело. Номер 5219, указанный в акте на списание от 31.01.1940 - судя по всему ошибочный. На самом деле этот тот самый самолет, который повредил Сафронов 17.12.1939. Он проходит в перечне самолетов 152 иап за 20.02.1940 как неисправный. А Васильев не вернулся видимо на И-15бис номер 4377, который в том же перечне проходит, как невернувшийся с боевого задания.

Ну а теперь перейдем к выводам, точнее к самому главному из них:

> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.

Я абсолютно не согласен, что в тех условиях имеющаяся авиация могла реально сделать что-то этакое, что бы могло кардинально изменить судьбу 163-й и 44-й СД. Большую часть времени, пока продолжалась эпопея 163-й СД ВВС 9 Армии были слишком слабыми, чтобы оказывать сколько-нибудь значительное влияние на ситуацию на земле, еще более ограничивала их возможности погода. Ну а в январе и так все усилия были брошены на спасение 44-й СД - но результата это не дало.
Теперь по пунктам.
1) Ты считаешь, что использование истребителей в качестве разведчиков было неразумным, что это дублировало действия СБ. Я не согласен. В тех условиях авиаразведка была единственным способом получить хоть какие-то сведения о противнике. И стремление командования корпуса и армии использовать свою немногочисленную авиацию именно для этого мне кажется абслоютно оправданным. Да, качество разведки оставляло желать лучшего - прежде всего благодаря низкой подготовке в этом отношении летного состава. Но приходилось пользоваться тем, что есть. А с точки зрения используемой техники и методов все делалось правильно. Опять же вероятно именно низкая квалификация летного состава вынуждала разведывать одни и те же районы и СБ и истребителям - в надежде, что хоть кто-то принесет достоверную информацию. Твои же постоянные упреки летчикам о том, что они дезинформировали командование выглядят просто смешно. Задача летчика доложить о том, что он увидел, а задача командования - правильно интерпретировать его слова. Допустим, летчик увидел колонну противника двигающуюся на запад, и доложил, что противник отступает. В этом случае именно штабисты должны правильно интерпретировать полученную информацию исходя из имеющихся знаний об общей оперативной обстановке - что это действительно отход или перегруппировка. Вообще мне кажется, что в условиях малочисленности советской авиации на данном направлении использование истребителей для ведения разведки в тех условиях было наиболее разумным их применением и потенциально могло принести наибольшую пользу. Ну а то что не принесло - вина объективных факторов - прежде всего недостаточная подготовка в этом отношении как летчиков, так и штабов. Тем не менее это дало бесценный опыт и к концу войны летчики таки научились эффективно вести разведку, а штабные офицеры - правильно интерпретировать ее результаты.
2) Ты ратуешь за концентрацию бросания всех усилий авиации на непосредственную поддержку войск, целеуказание, "постоянное присутствие над полем боя даже двух-трех И-15бис, особенно тех, которые бы точно знали, куда и когда нужно нанести удар", и т.д. Но как ты себе это представляешь? О каком целеуказании может идти речь, если истребители элементарно не оснащены радиостанциями? Какая может быть непосредственная поддержка войск на переднем крае, если летчики свой аэродром зачастую найти не могут? Действия по вызову - хорошо, но даже толковой связи с дивизиями не было налажено. Да и где гарантия, что прилетев на передний край истребители не отработают по своим?
Вообще воздйствие по войскам непосредственно на фронте имеет смысл только тогда, когда оно непосредственно увязано с действиями сухопутных войск. В частности - непосредственно перед атакой или в ее ходе. Но для этого надо как минимум четкий по месту и времени план взаимодействия авиации и сухопутных частей, обозначение своего переднего края, данные о расположении противника. А по факту небыло ни одного из этих компонентов. Причем небыло вообще, а не применительно к возможным действиям авиации. Т.е. такое ощущение, что грамотная организация боевых действий сухопутных отсутствовала, как класс. Поэтому неудивительно и вполне оправданно то, что наши летчики штурмовали колонны на дорогах - так по крайней мере прямой ущерб противнику будет больше, чем при обстреле замаскированного переднего края, которым все равно никто не воспользуется.
3) Вообще мне кажется, что роль авиации в этих событиях - 10-я, причем существенно более значимой она быть объективно не могла. И налаживание взаимодействия с авиацией было последним делом, которым должно было заниматься командование 47 СК и 9 Армии. Решающее вляние на ход и исход событий оказал бардак творившийся на земле, на фоне которого действия авиации выглядят относительно успешными. Ну а при том провале, который потерпело командование 47 СК в организации боевых действий вверенных ему сухопутных сил было бы странно требовать от него идеального руководства своей немногочисленной авиацией.

Это в кратце и только тезисы - без аргументов. Но мне кажется и так все достаточно прозрачно.

Удачи,

Андрей
От Киселёв олег
К gull (14.12.2008 19:10:19)
Дата 17.12.2008 00:54:45

Re: Ну, поскольку...

Привет!

>б) С выводами не согласен.

Ну еще бы... :)

>Но для начала несколько мелких замечаний по тексту:

Принято...

>Ну а теперь перейдем к выводам, точнее к самому главному из них:

>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
>
>Я абсолютно не согласен, что в тех условиях имеющаяся авиация могла реально сделать что-то этакое, что бы могло кардинально изменить судьбу 163-й и 44-й СД. Большую часть времени, пока продолжалась эпопея 163-й СД ВВС 9 Армии были слишком слабыми, чтобы оказывать сколько-нибудь значительное влияние на ситуацию на земле, еще более ограничивала их возможности погода. Ну а в январе и так все усилия были брошены на спасение 44-й СД - но результата это не дало.

Я сам долго думал, имеет ли право на жизнь такая точка зрения. Если рассматривать с точки зрения "могли ли десяток "бисов" порвать на свастики финскую 9 дивизию - то конечно нет. Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет. Т.е я бы не был столь категоричен, как ты. Конечно вышло так, как вышло. Но это не означает, что при других обстоятельствах не могло выйти по другому. Поэтому я и обставил это предложением всевозможным "вероятно"... С 44-й дивизией пример не из удачных. Более показателен пример 122 сд, да и хотя бы той же 54 сд, разгромить которую не дали во многом решительные действия ВВС. С 44-й авиация ничего сделать просто не успела. В самую критическую фазу боев - нелетная погода.

>Теперь по пунктам.
>1) Ты считаешь, что использование истребителей в качестве разведчиков было неразумным, что это дублировало действия СБ. Я не согласен.

Секундочку. Эты ты считаешь, что я так считаю. Я же ничего подобного не говорил. Неразумным было дублировать работу СБ истребителями. Я лично не вижу никакого смысла в этом. Отрицать необходимость воздушной разведки я и не думал, а раз она нужна, а ничего кроме истребителей нет - то пусть ею занимаются истребители. Это очевидно.

>В тех условиях авиаразведка была единственным способом получить хоть какие-то сведения о противнике. И стремление командования корпуса и армии использовать свою немногочисленную авиацию именно для этого мне кажется абслоютно оправданным. Да, качество разведки оставляло желать лучшего - прежде всего благодаря низкой подготовке в этом отношении летного состава. Но приходилось пользоваться тем, что есть. А с точки зрения используемой техники и методов все делалось правильно.

Цитирую самого себя: "Если до начала третьей декады декабря летчики 1 эскадрильи 72 сап были фактически единственным средством авиаразведки, и вариантов их использования было не так уж много, то с появлением у Штарма-9 своего авиационного разведотряда часть разведывательных функций с истребителей можно было бы снять. Фактически авиагруппа и разведотряд начали во многом дублировать действия друг друга, работая в одних и тех же районах". Я не понимаю, с чем ты споришь.

>Опять же вероятно именно низкая квалификация летного состава вынуждала разведывать одни и те же районы и СБ и истребителям - в надежде, что хоть кто-то принесет достоверную информацию.

Человек, имеющий одни часы, твердо знает который час, имеющий пару - ни в чем не уверен (с).
В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.

>Твои же постоянные упреки летчикам о том, что они дезинформировали командование выглядят просто смешно. Задача летчика доложить о том, что он увидел, а задача командования - правильно интерпретировать его слова. Допустим, летчик увидел колонну противника двигающуюся на запад, и доложил, что противник отступает. В этом случае именно штабисты должны правильно интерпретировать полученную информацию исходя из имеющихся знаний об общей оперативной обстановке - что это действительно отход или перегруппировка.

Если видишь двигающуюся на запад колонну, то и докладывай об этой коленне, а не об отступлении противника... Делать выводы - не летчиков дело, тут я с тобой полностью согласен. А они именно свои выводы докладывают, чем дезориентируют командование. Я, лично, ничего смешного здесь не вижу.

>Вообще мне кажется, что в условиях малочисленности советской авиации на данном направлении использование истребителей для ведения разведки в тех условиях было наиболее разумным их применением и потенциально могло принести наибольшую пользу. Ну а то что не принесло - вина объективных факторов - прежде всего недостаточная подготовка в этом отношении как летчиков, так и штабов.

Да с разведкой все понятно. Ею нужность никто не оспаривает. Но, что такое "малочисленность"? Три десятка СБ и почти девяность истребителей на начало января - это "малочисленная авиация"? Да, пусть из этих 90 истребителей реально задействовать в Суомуссалми можно было процентов 40-50, это что мало? Говорить, что такие силы способны лишь вести разведку - это... ну в общем неправильно... :)

Тем не менее это дало бесценный опыт и к концу войны летчики таки научились эффективно вести разведку, а штабные офицеры - правильно интерпретировать ее результаты.

Ой ли... Это откуда такие оптимистичные сведения?

>2) Ты ратуешь за концентрацию бросания всех усилий авиации на непосредственную поддержку войск, целеуказание, "постоянное присутствие над полем боя даже двух-трех И-15бис, особенно тех, которые бы точно знали, куда и когда нужно нанести удар", и т.д. Но как ты себе это представляешь? О каком целеуказании может идти речь, если истребители элементарно не оснащены радиостанциями?

"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
Я даже мысли не допускаю, что ты себе этого не представляешь. Дымы, сигнальные ракеты, огонь артиллерии, в конце концов стрелы, выложенные на земле и указывающие направление атаки. Да мало ли что. Разве до поголовного оснащения истребителей радиостанциями авиация с наземными войсками не взаимодействовала?

>Какая может быть непосредственная поддержка войск на переднем крае, если летчики свой аэродром зачастую найти не могут? Действия по вызову - хорошо, но даже толковой связи с дивизиями не было налажено. Да и где гарантия, что прилетев на передний край истребители не отработают по своим?

Какая может быть разведка, "если летчики свой аэродром зачастую найти не могут?" Какие вообще полеты могут быть? Про гарантию от ударов по своим - опять из классики (т.е. из меня;)):
"Комдив Алексеев, получив в свое распоряжение авиацию, не пытался организовать взаимодействие вверенных ему наземных и воздушных подразделений, не была отработана система обозначения переднего края пехотой, а так же система оповещения о пролетах своих самолетов".
Вот тебе и гарантия. У Алексеева было грубо говоря две недели до разгрома 163 сд, чтобы организовать такие элементарные вещи. И что? В итоге этим вопросом занялся Военный Совет 9 армии, когда уже жаренный петух "склевал" одну дивизию и принялся за вторую. А должен был заниматься Алексеев, причем сразу, как только авиацию в свои руки получил.

>Вообще воздйствие по войскам непосредственно на фронте имеет смысл только тогда, когда оно непосредственно увязано с действиями сухопутных войск. В частности - непосредственно перед атакой или в ее ходе. Но для этого надо как минимум четкий по месту и времени план взаимодействия авиации и сухопутных частей, обозначение своего переднего края, данные о расположении противника. А по факту небыло ни одного из этих компонентов. Причем небыло вообще, а не применительно к возможным действиям авиации.

Ну во-первых, данные о расположении противника были. Верные - не верные в данном контектсте не важно. Отсутствие плана и обозначения переднего края - вина Алексеева.
Во-вторых, финны 27.12 главный удар наносили на достаточно узком участке силами 4-х батальонов. Подозреваю, что окажись они под воздействием авиации - хуже бы точно не было. По карйней мере хотя бы морально на противника воздействовали. От того же, чем занималась АГ корпуса в этот день пользы реально не было никакой.

>Т.е. такое ощущение, что грамотная организация боевых действий сухопутных отсутствовала, как класс. Поэтому неудивительно и вполне оправданно то, что наши летчики штурмовали колонны на дорогах - так по крайней мере прямой ущерб противнику будет больше, чем при обстреле замаскированного переднего края, которым все равно никто не воспользуется.

А в чем оправданность то? Я вообще не понимаю твою позицию. Т.е. выходит, что Алексеев сидел и думал что-то в духе "Все равно я ни фига организовать не сумею, пусть уж лучше летуны занимаются чем-нибудь, что от меня не зависит". Вообще, заметь, через твои комментарии красной нитью идет мысль, что все командование было такими лузерами, что для летчиков за благо было хотя бы демонстрировать присутствие и это вообще максимум, что от них можно требовать. Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.

>3) Вообще мне кажется, что роль авиации в этих событиях - 10-я, причем существенно более значимой она быть объективно не могла. И налаживание взаимодействия с авиацией было последним делом, которым должно было заниматься командование 47 СК и 9 Армии.

Ну и на хрена тогда было вообще 47-му СК свою авиагруппу давать? Для АГ Филина такое решение понятно. До района б.д. далеко, вот вам ребята самолеты, вот вам Филин со штабом, вот вам мой зам. Воюйте. П.В. Рычагов. Ну а Алексееву то зачем свои ВВС? Т.е. я полагаю, задумывалось как раз тесное взаимодействие, а не какие-то абстрактные "10-е" роли.

>Решающее вляние на ход и исход событий оказал бардак творившийся на земле, на фоне которого действия авиации выглядят относительно успешными. Ну а при том провале, который потерпело командование 47 СК в организации боевых действий вверенных ему сухопутных сил было бы странно требовать от него идеального руководства своей немногочисленной авиацией.

В общем бесспорно. Только я на это смотрел со стороны ВВС, поскольку статья все же о них. Т.е. почему не сыграла существенной роли авиация - потому что руководили ею хреново, как и всеми остальными. Руководили бы по другому, вышло бы по другому. Т.е разбирая причины неуспешных действий ВВС выделяем основные, среди которых - хреновое руководство. Плюс сложные метеоусловия и трудная для ориентирования местность, плюс неготовность летчиков к поставленным перед ними задачам (разведке).

>Это в кратце и только тезисы - без аргументов. Но мне кажется и так все достаточно прозрачно.

Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)
От gull
К Киселёв олег (17.12.2008 00:54:45)
Дата 18.12.2008 00:10:08

Re: Ну, поскольку...

Привет,

Еще раз вчитаемся в вывод сделанный в твоей статье:

>>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.

Ты буквально пишешь, что для предотвращения трагедии достаточно было бы внести какие-то изменения в действия только авиации. Что действиями только авиагруппы Симоненко (из предыдущего абзаца однозначно следует, что речь идет только об авиации подчиненной командиру 47 СК!) можно было скомпенсировать все те ошибки, которые сооветствующее командование(начиная от Генштаба) допустило в планировании и проведении операции. Этим выводом ты не просто сваливаешь всю вину за провал операции и разгром двух дивизий лично на комдива тов. Алексеева (об этом тезисе можно спорить, но он по крайней мере _может_ быть правдой), ты доходишь до совсем уж смешного - оказывается трагедии можно было избежать если бы тов. Алексеев не допускал ошибок _только_ в управлении вверенными ему частями авиации!;) Правда ты делаешь две "существенных оговорки" касающиеся объективных причин - еще нужно чтоб погода была получше и летчиков у Симоненко поменять бы на более опытных.
Т.е. я не знаю конечно, что именно ты хотел сказать этими абзацами - но получилось у тебя сказать именно это.

А теперь посмотрим что ты пишешь сейчас:

> Если рассматривать с точки зрения "могли ли десяток "бисов" порвать на свастики финскую 9 дивизию - то конечно нет.

У меня нет возражений.


> Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет.

И здесь у меня нет возражений;) Т.е. вскрыть сосредоточение противника авиация вполне могла. И, как я уже об этом писал - это самое большее, что она могла сделать для предотвращения трагедии (оказывается ты в этом со мной согласен).
Но мог ли тов. Алексеенко и его штаб адекватно оценить полученную информацию, какие бы принял меры и помогли бы эти меры - большой вопрос. И ответ на этот вопрос лежит в плоскости с авиацией совсем не связанной.
Т.е. на вопрос могла ли группа Симоненко, пусть даже усиленная авиацией армейской группы сделать больше, чем она сделала - мой ответ да.
А вот на вопрос могла ли она предотвратить разгром 163-й и 44-й сд, при том, что все остальное останется, как в реальности - мой ответ нет.

В общем, дальше можно и не отвечать. У меня такое ощущение, что предмета для спора практически и не осталось;) Но я не откажу себе в удовольствии;)


> Т.е я бы не был столь категоричен, как ты. Конечно вышло так, как вышло. Но это не означает, что при других обстоятельствах не могло выйти по другому. Поэтому я и обставил это предложением всевозможным "вероятно"... С 44-й дивизией пример не из удачных. Более показателен пример 122 сд, да и хотя бы той же 54 сд, разгромить которую не дали во многом решительные действия ВВС. С 44-й авиация ничего сделать просто не успела. В самую критическую фазу боев - нелетная погода.

Было много отличий между 44 и 54 дивизиями - начиная от подготовки войск и кончая личностями их командиров. Не малую роль сыграло и то, что финны вплотную занялись 54 сд в конце января - было время учесть ошибки и сделать выводы. Да авиация сыграла гораздо большую роль в спасении 54 сд (не в последнюю очередь потому, что авиации к этому времени стало значительно больше), но гораздо большее значение имели другие факторы. 44 сд потеряла боеспособность уже через 4-5 дней нахождения в окружении, а 54 сд дралась в окружении полтора месяца. Если б оборона 54 сд была бы организована так же как у 44 сд, то никакая авиация ее бы не спасла - особенно учитывая периоды нелетной погоды. Финны отрезали тылы 44 сд в ночь на 2.01.40, а уже вечером 4-го января один из ее батальонов самовольно снимается с позиций, комбат мотивирует это тем, что его люди 4 дня ничего не ели. И кто должен был организовать снабжение батальона продуктами? Или ты считаешь, что авиация должна была доставлять продукты непосредственно в каждый взвод? При попытке деблокирования дивизии 5.01 артиллерия дивизии открыла огонь через 3 часа после начала атаки - о каком взаимодействии с авиацией может идти речь, если даже со своей артиллерией не смогли договориться?

>Человек, имеющий одни часы, твердо знает который час, имеющий пару - ни в чем не уверен (с).
>В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.

Ну как на кого - на армию. У каждого начальника своя разведка. Каждый ставит своей разведке те задачи, которые его в данный момент интересуют. Все логично. Да, возможно дублирование функций, но имея свою разведку соответствующий штаб информацию получает более оперативно и причем именно ту, которая его интересует. Тебя же не удивляет наличие своих раведрот/разведбатов и в полковом и в дивизионном и в корпусном и в армейском звене. Здесь имеет место быть нечто подобное.

>Если видишь двигающуюся на запад колонну, то и докладывай об этой коленне, а не об отступлении противника... Делать выводы - не летчиков дело, тут я с тобой полностью согласен. А они именно свои выводы докладывают, чем дезориентируют командование. Я, лично, ничего смешного здесь не вижу.

Еще раз - летчик это глаз, штаб это мозг. Задача летчика увидеть, а задача штаба проанализировать. Если НО-1 не может правильно проанализировать информкацию полученную от летчика, значит он не соответствует своей должности - его работа в том и заключается, чтобы отделять зерна от плевел. Только и всего.

>Да с разведкой все понятно. Ею нужность никто не оспаривает. Но, что такое "малочисленность"? Три десятка СБ и почти девяность истребителей на начало января - это "малочисленная авиация"? Да, пусть из этих 90 истребителей реально задействовать в Суомуссалми можно было процентов 40-50, это что мало? Говорить, что такие силы способны лишь вести разведку - это... ну в общем неправильно... :)

Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.


>Тем не менее это дало бесценный опыт и к концу войны летчики таки научились эффективно вести разведку, а штабные офицеры - правильно интерпретировать ее результаты.

>Ой ли... Это откуда такие оптимистичные сведения?

Ну, эта;) - все ж познается в сравнении. Я не говорю, что все стало идеально. Но по сравнению с началом войны и те и другие многому научились.

>>2) Ты ратуешь за концентрацию бросания всех усилий авиации на непосредственную поддержку войск, целеуказание, "постоянное присутствие над полем боя даже двух-трех И-15бис, особенно тех, которые бы точно знали, куда и когда нужно нанести удар", и т.д. Но как ты себе это представляешь? О каком целеуказании может идти речь, если истребители элементарно не оснащены радиостанциями?
>
>"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)

Ну да грешен - при редактировании не стер слово "бросания". Ну ведь не зря - у тебя появилась возможность вставить шпильку;)

>Я даже мысли не допускаю, что ты себе этого не представляешь. Дымы, сигнальные ракеты, огонь артиллерии, в конце концов стрелы, выложенные на земле и указывающие направление атаки. Да мало ли что. Разве до поголовного оснащения истребителей радиостанциями авиация с наземными войсками не взаимодействовала?

Да, да, да. Но на это я тебе ответил еще в прошлый раз:

>> Но для этого надо как минимум четкий по месту и времени план взаимодействия авиации и сухопутных частей, обозначение своего переднего края, данные о расположении противника. А по факту небыло ни одного из этих компонентов. Причем небыло вообще, а не применительно к возможным действиям авиации.

>"Комдив Алексеев, получив в свое распоряжение авиацию, не пытался организовать взаимодействие вверенных ему наземных и воздушных подразделений, не была отработана система обозначения переднего края пехотой, а так же система оповещения о пролетах своих самолетов".
>Вот тебе и гарантия. У Алексеева было грубо говоря две недели до разгрома 163 сд, чтобы организовать такие элементарные вещи. И что? В итоге этим вопросом занялся Военный Совет 9 армии, когда уже жаренный петух "склевал" одну дивизию и принялся за вторую. А должен был заниматься Алексеев, причем сразу, как только авиацию в свои руки получил.

Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения , бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.

> Вообще, заметь, через твои комментарии красной нитью идет мысль, что все командование было такими лузерами, что для летчиков за благо было хотя бы демонстрировать присутствие и это вообще максимум, что от них можно требовать.

Нет, ты сильно утрируешь. Моя точка зрения состоит в том, что при существующей технике и квалификации летчиков, а так же фактически имеющемся уровне организации боевых действий и взаимодействия, те боевые задачи, которые реально решали летчики были близки к оптимальным. Я прежде всего имею ввиду виды боевых задач, а не их исполнение по месту/времени - с этим сложнее. Успешное решение задач непосредствной поддержи требовало просто нереального в тех условиях уровня взаимодействия с сухопутными войсками.

>Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.

Да, да, да! Но при том, как были решены те задачи, о которых я написал выше никакое сверхграмотное применение наличных сил авиации не спасло бы от поражения.
А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков. И эта самая недостаточная квалификация очень во многих отношениях сыграла негативную роль. Хотя с другой стороны "вина" в данном случае не совсем подходящее слово. Но и в отношении Виноградова, Алексеенко и Чуйкова оно ровно в той же степени неподхит.

>>3) Вообще мне кажется, что роль авиации в этих событиях - 10-я, причем существенно более значимой она быть объективно не могла. И налаживание взаимодействия с авиацией было последним делом, которым должно было заниматься командование 47 СК и 9 Армии.
>
>Ну и на хрена тогда было вообще 47-му СК свою авиагруппу давать? Для АГ Филина такое решение понятно. До района б.д. далеко, вот вам ребята самолеты, вот вам Филин со штабом, вот вам мой зам. Воюйте. П.В. Рычагов. Ну а Алексееву то зачем свои ВВС? Т.е. я полагаю, задумывалось как раз тесное взаимодействие, а не какие-то абстрактные "10-е" роли.

Еще раз согласен. Но ведь и ты согласен вот с этим:

>>Решающее вляние на ход и исход событий оказал бардак творившийся на земле, на фоне которого действия авиации выглядят относительно успешными. Ну а при том провале, который потерпело командование 47 СК в организации боевых действий вверенных ему сухопутных сил было бы странно требовать от него идеального руководства своей немногочисленной авиацией.
>
>В общем бесспорно. Только я на это смотрел со стороны ВВС, поскольку статья все же о них. Т.е. почему не сыграла существенной роли авиация - потому что руководили ею хреново, как и всеми остальными. Руководили бы по другому, вышло бы по другому. Т.е разбирая причины неуспешных действий ВВС выделяем основные, среди которых - хреновое руководство. Плюс сложные метеоусловия и трудная для ориентирования местность, плюс неготовность летчиков к поставленным перед ними задачам (разведке).

Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось. Тем более было бы странно ждать квалифицированного руководства ВВС от людей, которые и своими "родными" стрелковыми дивизиями грамотно распорядиться оказались не способны.

>Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)

Да какие нафиг аргументы - мне кажется мы и на уровне тезисов прекрасно договорились;)
От Тезка
К gull (18.12.2008 00:10:08)
Дата 18.12.2008 19:23:09

Re: Ну, поскольку...

День добрый

>Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось.

Полностью присоединяюсь к сказанному.

С уважением
От Киселёв олег
К gull (18.12.2008 00:10:08)
Дата 18.12.2008 15:57:28

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Еще раз вчитаемся в вывод сделанный в твоей статье:

>>>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
>
>Т.е. я не знаю конечно, что именно ты хотел сказать этими абзацами - но получилось у тебя сказать именно это.

Ладно, раз это видится всем так, то тогда снимаем этот абзац. Тем более, что он мне самому спорным кажется. Хотя мысль моя все-таки была другой.

>А теперь посмотрим что ты пишешь сейчас:

>> Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет.
>
>И здесь у меня нет возражений;) Т.е. вскрыть сосредоточение противника авиация вполне могла. И, как я уже об этом писал - это самое большее, что она могла сделать для предотвращения трагедии (оказывается ты в этом со мной согласен).

А с чем быть несогласным? Самое большее. Но это не значит, что ничего более она делать не могла.

>Но мог ли тов. Алексеенко и его штаб адекватно оценить полученную информацию, какие бы принял меры и помогли бы эти меры - большой вопрос. И ответ на этот вопрос лежит в плоскости с авиацией совсем не связанной.
>Т.е. на вопрос могла ли группа Симоненко, пусть даже усиленная авиацией армейской группы сделать больше, чем она сделала - мой ответ да.
>А вот на вопрос могла ли она предотвратить разгром 163-й и 44-й сд, при том, что все остальное останется, как в реальности - мой ответ нет.

Ну и замечательно. В свете снятого предположения о спасении дивизий - в статье именно так и говорится. Могла сделать больше, но не сделала потому что: см. по тексту

>В общем, дальше можно и не отвечать. У меня такое ощущение, что предмета для спора практически и не осталось;) Но я не откажу себе в удовольствии;)

не осталось... Но я рад, что отвечать мне доставляет тебе такое удовольствие :)


>
>Было много отличий между 44 и 54 дивизиями

То же самое можно сказать о 163-й и 44-й. Историю 44-й повторил (или если угодно предвосхитил) наверное только разгром 662 полка 163 сд.

>44 сд потеряла боеспособность уже через 4-5 дней нахождения в окружении, а 54 сд дралась в окружении полтора месяца. Если б оборона 54 сд была бы организована так же как у 44 сд, то никакая авиация ее бы не спасла - особенно учитывая периоды нелетной погоды. Финны отрезали тылы 44 сд в ночь на 2.01.40, а уже вечером 4-го января один из ее батальонов самовольно снимается с позиций, комбат мотивирует это тем, что его люди 4 дня ничего не ели.

Здесь стоит отметить, что этот батальон не получая ни снабжения ни помощи от расположенных буквально километром севернее основных сил двух полков 44-й дивизии с 1 января отражал атаки превосходящих сил финнов.

>И кто должен был организовать снабжение батальона продуктами? Или ты считаешь, что авиация должна была доставлять продукты непосредственно в каждый взвод? При попытке деблокирования дивизии 5.01 артиллерия дивизии открыла огонь через 3 часа после начала атаки - о каком взаимодействии с авиацией может идти речь, если даже со своей артиллерией не смогли договориться?

Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.

Ну а снабжение продуктами по воздуху наверное можно было организовать не 7-го, а с 3-4 января.

>>В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.
>
>Ну как на кого - на армию. У каждого начальника своя разведка. Каждый ставит своей разведке те задачи, которые его в данный момент интересуют. Все логично. Да, возможно дублирование функций, но имея свою разведку соответствующий штаб информацию получает более оперативно и причем именно ту, которая его интересует. Тебя же не удивляет наличие своих раведрот/разведбатов и в полковом и в дивизионном и в корпусном и в армейском звене. Здесь имеет место быть нечто подобное.

Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию

>
>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.

Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.
И насчет проблем 9 армии. Я не знаю, что ты имеешь ввиду под проблемами, но по-моему четкие перспективы гибели еще одной из пяти дивизий армии (при том, что одна уже фактически разбита) - как раз та самая проблема, на решении которой стоит сосредоточить все усилия. Тем более, что кроме ВВС под рукой у Чуйкова никаких других средств фактически не было.


>>
>>"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
>
>Ну да грешен - при редактировании не стер слово "бросания". Ну ведь не зря - у тебя появилась возможность вставить шпильку;)

За это отдельное мерси... :)

>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.

Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.


>>Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.
>
>Да, да, да! Но при том, как были решены те задачи, о которых я написал выше никакое сверхграмотное применение наличных сил авиации не спасло бы от поражения.

Я пытался рассматривать ошибки в организации действий ВВС, даже более узко - истребителей, а не всей армии в целом.

>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.

Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.

>И эта самая недостаточная квалификация очень во многих отношениях сыграла негативную роль. Хотя с другой стороны "вина" в данном случае не совсем подходящее слово. Но и в отношении Виноградова, Алексеенко и Чуйкова оно ровно в той же степени неподхит.

Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...

>
>Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось. Тем более было бы странно ждать квалифицированного руководства ВВС от людей, которые и своими "родными" стрелковыми дивизиями грамотно распорядиться оказались не способны.

Я этого и не жду. Я просто разбираю причины неэффективных действий ВВС и указываю на них. И до сих пор не понимаю, почему ты не согласен с выводами, поскольку на мой взгляд мы говорим об одном и том же, только разными словами.

>>Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)
>
>Да какие нафиг аргументы - мне кажется мы и на уровне тезисов прекрасно договорились;)

Ну и ладненько.

Итак, резюме:

1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.
2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.
3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.
Можно, наверное, еще ряд подпунктов добавить, но по-моему основные причины выделены.
Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать. Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.
От gull
К Киселёв олег (18.12.2008 15:57:28)
Дата 18.12.2008 22:32:05

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.

Не уверен, что стоит подробно расскрывать эту тему, но в общих чертах обрисовать основные причины поражения думаю стоит. Что касается Виноградова - да с этим трудно спорить. С управлением дивизией не справился, в результате задачу не выполнил, тысячи людей потерял. Другое дело, что далеко не со всем командирам РККА, за подобные проступки пришлось ответить в той же мере. Многим судьба давала второй шанс. Но это уже совсем другой вопрос.

>Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию

>>
>>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
>
>Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.

1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.
2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.


>>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
>
>Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
>Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.

Нет я имел ввиду не совсем это. Дело не в занятости. А в том, что перед Алексеевым стояло множество других задач гораздо более важных для успешного исхода операции и гораздо более привычных для Алексеева, чем управление авиацией. И он с ними не справился. Более того - без успешного решения значительной части этих задач налаживание взаимодействия с авиацией было просто бессмысленно.

>>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.
>
>Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
>А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.

Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

>Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...

Да я думаю, никто не будет спорить с тем, что Чуйков был значительно сильнее в качестве командарма, чем Духанов.

>Итак, резюме:

>1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.

Вот об этом-то и был весь мой разговор! А нижеследующие выводы - побочный продукт нашего плодотворного спора;)

>2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.

Вообще если рассматривать проблему теоретически, то это совсем не однозначно. По этой логике получается, что и 169 с 44 сд ему подчинили зря - ведь и ими он руководил так же неудачно;)
Но если взять конкретную ситуацию сложившуюся в ВВС 9 Армии в декабре-январе, то я с тобой соглашусь - объединение всех наличных сил под руководством Рычагова было бы более целесообразным.

>3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
>4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
>5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.

С этим всем согласен.

>Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать.

Да я так считаю.

> Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.

Да стоило - кто ж с этим спорит. Вот только задача эта при том уровне руководства войсками - заведомо нереальная. Точнее говоря задача эта выполнима только при серьезных изменениях в управлении сухопутными частями, а потому ее невозможно было бы решить внося коррективы в действия только авиации. А поскольку должное взаимодействие между авиацией и сухопутными войсками отсутствовало, то и действия авиации по непосредственной поддержке сухопутных войск обречены были быть малоэффективными.
От Киселёв олег
К gull (18.12.2008 22:32:05)
Дата 18.12.2008 23:50:37

Re: Ну, поскольку...

>
>1) Я читал внимательно - в твоих выводах (это в конце статьи, после слов "Во-первых";) нет ни одного ругательного слова в адрес Рычагова и командования ВВС 9 Армии. А я спорил именно с ними.

Не внимательно!
"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".


>2) Подкол про концентрацию всех ВВС РККА выставленных против Финляндии снимается;) Я думал ты своими цифрами имеешь ввиду все ВВС 9 Армии - так как эти цифры примерно соответствуют тому, сколько в них было самолетов на 1.01.40. А ты оказывается имел ввиду более позднюю дату - уже с учетом начавших вступать в строй Чаек.

Да где-то на 3 января. АГ 47 + 80 сап + И-16 20 иап + АГ Филина. В общем около 90 истребителей. Филина, ПВО Ухты ну и по меочи вычитаем, получается около 40-50% можно задействовать под Суомуссалми. Ну примерно так.


>Вообще это филосовский вопрос. Почему-то по умолчанию считается так, что какой-нибудь комдив или комкор - самостоятельная личность, имеющая свободу принятия решений и соответственно несущая полную ответственность за достигнутые результаты. А вот летчик в самолете - всего лишь пешка, правда обладающая определенным набором характеристик типа опыт, здоровье, мораль и т.п. А на самом-то деле это всего лишь разные уровни абстракции. И комкор всегда ограничен при принятии решений - как своим опытом и интеллектом, так и указаниями старших начальников, и летчик в самолете - сам себе бог и судья. Ну давай поднимимся на пару ступенек выше - возьмем командира эскадрильи. Куда его отнести - к бессловесным объектам исторического процесса, или к субъектам, от решений которых что-то зависит. И к которым необходимо применить твой подход - "Не можешь - уйди."

Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".
От gull
К Киселёв олег (18.12.2008 23:50:37)
Дата 19.12.2008 12:10:53

Re: Ну, поскольку...

Привет,

> Не внимательно!
>"В-третьих, командование 47 стрелкового корпуса и ВВС 9 армии оказались неспособными правильно распорядиться полученными в свое распоряжение самолетами, грамотно распределить задачи между корпусной и армейской авиацией, гибко реагировать на изменение обстановки".

Виноват, пропустил.

>Еще раз. Летчик, да и командир иаэ, да хоть ИАПа НЕ ДОЛЖНЫ быть хорошими разведчиками. Я не знаю, учили ли их вообще ведению разведки, но в любом разе это не есть их прямая обязанность. А у комкора (комдива и т.д.) управление корпусом (дивизией и т.д.) - прямая обязанность. И никакой философии. Если летчик-истребитель не справляется со своими прямыми обязаностями - он хреновый летчик и в возникших из-за этого проблемах виноват он. Если он вынужден решать не характерные для него задачи и справляется с ними хреново - виноват тот, кто допустил ситуацию, что ему пришлось выполнять эти задачи. Или тот, кто не научил его выполнять их. Заметь, Чуйков говоря о проблемах ведения разведки истребителями в общем-то не винит их ни в чем, а просто констатирует факт: "истребитель - он и есть истребитель".

В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(
От Киселёв олег
К gull (19.12.2008 12:10:53)
Дата 20.12.2008 11:21:48

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>В такой постановке - согласен. Но ведь квалификация многих летчиков была недостаточна и для успешного выполнения свойственных истребителям задач. Спасала слабость/отсутствие воздушного противника. Ну а в отсутствие свойственных задач, приходилось учиться выполнять не свойственные. Жаль этот опыт не был учтен и в ВОВ всему пришлось учиться заново. Впрочем, это скорее правило - по крайней мере для наших ВВС:(

Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).
Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
От gull
К Киселёв олег (20.12.2008 11:21:48)
Дата 20.12.2008 20:04:36

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Кстати, на мой взгляд летчики 38 иап/145 иап из АГ Филина выступили весьма неплохо в той роли, для которой их готовили. По крайней мере шведы огребли от них нормально. В трех боях три победы (про 17 января я так и не понял, был ли бой вообще).

Вообще, конечно, грех жаловаться. Но множество моментов в деятельности шведов позволяет предположить, что 145 иап очень повезло с противником - боевая подготовка шведов была далеко не блестящей.
А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?

Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.
От Киселёв олег
К gull (20.12.2008 20:04:36)
Дата 21.12.2008 14:13:33

Re: Ну, поскольку...

пРИВЕТ!

>А про 17.01.1940 я думаю, что все же бой был - ну не выдумали же шведы все от начала до конца. Но с тем, что авария Бондаренко скоре всего не имеет отношения к бою - согласен. Вообще оперсводка ВВС 9 Армии за 17.01.1940 какая-то уж черезчур мутная. Чтобы делать какие-то заключения нужна дополнительная информация.

Я смотрел и оперсводки АГ Филина, и ПД ВВС-9. Там по этому дню написано ровно тоже, что и в ОС-9. Т.е. так же ни хрена не понятно.
Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.
Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

>>Лично мне показалось, что АГ Филина вообще действовала гораздо осмысленнее своих соседей из АГ Симоненко. Как на твой взгляд?
>
>Ну я бы не стал так уж противопоставлять иненно летчиков/командование группой. Но то, что взаимодействие с наземными частями было более тесным и успешным - однозначно. И мне кажется, что большая заслуга в этом - более твердое руководство группой со стороны командования ОСК. Впрочем, вероятно, и командование группы нельзя сбрасывать со счетов, все же Симоненко - истребитель, а Филин - штурмовик.

Я как раз и подразумевал более умелое управление со стороны ОСК и Филина.
От gull
К Киселёв олег (21.12.2008 14:13:33)
Дата 23.12.2008 15:22:21

Re: Ну, поскольку...

Привет,

>Но в принципе, если я верно перевел, то и по шведским данным боя можно сказать, что и не было: два из четырех шведов обстреляли с дистанции оклол 400 м четверку И-15бис, после чего последние ушли не принимая боя. Ну а победы этим шведам записали на основе радиоперехвата, сделанного на следующий день и сообщающего об аварии Бондаренко и капоте Венедиктова. Т.е. фактически тоже жестко притянуто за уши.

Согласен. Перечитал шведскую версию событий - получается наши доложили вполне нормально - ну да самолеты врага в воздухе видели, ну а то, что те даже постреляли вполне могли посчитать незаслуживающим упоминания или даже не заметить. Т.е. с нашей точки зрения боя не было, а со шведской - был, они ведь вели огонь. Т.е. все правы;) Ну а то, что победы притянуты за уши - у меня вообще такое ощущение, что финское командование стремилось засчитать шведским и датским добровольцам чуть ле не больше побед, чем те на самом деле заявляли. То ли из чувства благодарности, то ли рекламируя действия добровольцев.

>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.

Нет, вот тут не согласен. Во-первых существуют подробные описания этого эпизода - как со стороны летчиков Гладиаторов, так и со стороны самих потерпевших - ведь трое из четырех членов экипажа столкнувшихся Хартов спаслись. Считать, что все они договорились и своими рассказами скрывают вину своих истребителей - это уже похоже на конспирологию. Да и по месту небольшая нестыковочка. От аэророма эти два Харта пошли в сторону Саллы, т.е. на восток-северо-восток. А Якоби "сбил" свой И-15 в 4-5 км к северу от аэродрома.
Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.
От Киселёв олег
К gull (23.12.2008 15:22:21)
Дата 24.12.2008 21:58:03

Re: Ну, поскольку...

>>Ну а кстати, насчет "не могли придумать". 12.01. воздушный бой над Мяркяярви выходит что придумали. Наши то категоричны в том, что никакого боя там не было, да и с Мяркяярви ничего кроме У-2 взлететь не могло. Я вот думаю, а не "Гладиаторы" ли завалили один из "Хартов", после чего тот столкнулся со вторым. Потому как уж больно наглое вранье про в/б со стороны шведов получается.
>
>Нет, вот тут не согласен.

Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

>Ну а учитывая краткость и сумбурность известных нам наших сводок, я не вижу ничего удивительного в том, что Якоби мог видеть какие-то наши истребители (может и звено Крючкова, но скорее из состава первой пятерки, которая с противником "не встретилась") и даже вести по ним огонь - по тому же сценарию, что и 17-го числа.

А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит. Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.
От gull
К Киселёв олег (24.12.2008 21:58:03)
Дата 26.12.2008 00:13:30

Re: Ну, поскольку...


>Да я просто предположил. Мне и самому в такое с трудом верится. Это же вообще слабоумным быть надо, чтобы свои же бомберы, с которыми в вылете участвуешь, сбить...

Ну, бывает всякое - вон у Покрышкина описано как два его ведомых чуть друг друга не сбили;)

>А и не факт, что это разные группы были. М.б. звено Крючкова и было из той пятерки. Тогда как раз пара И-15 выходит.

Да, это было бы хорошим объяснением. Но я склоняюсь, что это были две разные группы. В сводке сказано: В течении дня произвел 11 самолетовылетов. 3 самолета - на штурмовку. 5 самолетов "вылетали на противодействие девяти самолетам "Бристоль Бульдог", встречи не произошло", и наконец "Звено И-15 в районе Салмиярви атаковало и сбило самолет противника "Туйску".
Во-первых потому, что количество вылетов трех групп 3+5+3 как-то "подозрительно" равно 11 - общему количеству вылетов за день.
Во-вторых потому, что если ты прав, то получается, что в сводке совершенно не освещен вопрос, с какой целью были совершены еще 3 самолето-вылета. В большинстве сводок этот вопрос бывает освещен полностью.
Конечно, это не доказательство, и НО-1 имел полную возможность исковеркать сводку как угодно, но с учетом приведенных выше доводов твое предположение мне кажется несколько искуственным.

> Правда вот смущает такой момент. Сколько же шведы над Мяркяярви висели, если "бисы" успели взлететь по тревоге и до Мяркяярви от Кайралы дочухать... 40 с хвостиком км, все-таки. т.е минут 15-20 по-любому выходит. Харт-то перехватили, когда он уже от цели почти где-то на 30 км учухал.

Они там не висели. Как известно проскочив над аэродромом три Харта, пошли в сторону Саллы - обстреливая войска двигавшиеся по дороге, тогда как четвертый (тот который был сбит звеном Крючкова) - оторвался от группы и самостоятельно пошел домой. Т.е. в то время как одинокий Харт уходил от наших истребителей, основная группа еще по крайней мере какое-то время летела им навстречу. А потом соответственно обратно - к Мяркяярви.
Ну и второе твое неправильное предположение - почему ты решил, что наши истребители были подняты только после атаки аэродрома? Ведь до атаки аэродрома Харты атаковали колонну в районе Салмиярви, да и вообще они могли быть замечены в любой момент после пересечения линии фронта.
От Прокофьев Илья
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 14.12.2008 13:23:27

Re: Суомуссалми: вид...

Олег, приветствую! Очень хорошая статья! Мне очень пондравилось! Некоторые сведения, которые наверное тебе пригодятся, косаемые данной работы:
- по данным Геуста, Суриков не вернулся из района Киантаярви, Пииспанярви-Хаапаваара...
- по командиру 41 сбап Коломеецу я тебе уже сбрасывал, но вот, что еще нашел: Коломеец (Коломиец) Илья Егорович, полковник 41 СБАП 15 СБАБр. Пропал без вести 18 декабря 1939 года (КП РФ). РГВА: Коломейцев, полковник. Пропал без вести 18 декабря 1939 года при перегонке самолета СБ из аэродрома Горелово на аэродром Бессовец. Документ РГВА (ф. 25888, оп.62, д.120, стр. 109): «Письмо Главного Управления ВВС КА от 22 июля 1940 года, на имя начальника отдела кадров ВВС ЛВО. На ваш запрос за № ОК\15\2207 от 22 июля 1940 года, сообщаю: по донесению ОД ЛВО Муштенко, 9 апреля 1940 года обнаружен разбитый самолет СБ занесенный снегом в 3 км восточнее ст. «Токари» Кировской ж\д южнее Петрозаводска 72 км, в составе экипажа полковника Коломейцева, который пропал без вести при перелете Горелово-Бессовец 18 декабря 1939. Комкором т. Птухиным дано указание произвести похороны в Петрозаводске или в Лодейном Поле, там, куда удобнее доставить труп...».
- по Р-5 из 18 КАО, который пропал без вести 3 января 1940 года: самолет Р-5 (бортовой номер 31) экипаж летчик лейтенант Светиков Александр Михайлович, летчик-наблюдатель лейтенант Порывкин (Порявкин) Владимир Иванович - ранены, попали в плен, у К.Ф.Геуста есть протоколы допросов обоих... Не вернулись из района Важенваара - Суомиссалми, попали в плен в рйоне Киантаярви...


С уважением, Илья.
От gull
К Прокофьев Илья (14.12.2008 13:23:27)
Дата 14.12.2008 14:49:48

Re: Суомуссалми: вид...

Привет,

>- по командиру 41 сбап Коломеецу я тебе уже сбрасывал, но вот, что еще нашел: Коломеец (Коломиец) Илья Егорович, полковник 41 СБАП 15 СБАБр. Пропал без вести 18 декабря 1939 года (КП РФ). РГВА: Коломейцев, полковник. Пропал без вести 18 декабря 1939 года при перегонке самолета СБ из аэродрома Горелово на аэродром Бессовец. Документ РГВА (ф. 25888, оп.62, д.120, стр. 109):

Очень интересный документ, но какая-то засада с реквизитами. ф. 25888 это фонд ЛВО. Но там нет 62-х описей. Всего 16, ЕМНИП. 6-я опись это в том числе дела УВВС, но и в ней 1939-й год начинается с 372-го дела(имеется ввиду в разделе УВВС). А дело 120 скорее всего вообще раздел окружного управления ВОСО.
Нельзя ли уточнить реквизиты?

Удачи,

Андрей
От Прокофьев Илья
К gull (14.12.2008 14:49:48)
Дата 14.12.2008 15:42:48

Re: Суомуссалми: вид...

>Привет,

>>- по командиру 41 сбап Коломеецу я тебе уже сбрасывал, но вот, что еще нашел: Коломеец (Коломиец) Илья Егорович, полковник 41 СБАП 15 СБАБр. Пропал без вести 18 декабря 1939 года (КП РФ). РГВА: Коломейцев, полковник. Пропал без вести 18 декабря 1939 года при перегонке самолета СБ из аэродрома Горелово на аэродром Бессовец. Документ РГВА (ф. 25888, оп.62, д.120, стр. 109):
>
>Очень интересный документ, но какая-то засада с реквизитами. ф. 25888 это фонд ЛВО. Но там нет 62-х описей. Всего 16, ЕМНИП. 6-я опись это в том числе дела УВВС, но и в ней 1939-й год начинается с 372-го дела(имеется ввиду в разделе УВВС). А дело 120 скорее всего вообще раздел окружного управления ВОСО.
>Нельзя ли уточнить реквизиты?

>Удачи,

>Андрей

Андрей, приветствую! Я это выписывал в году 2003... Сам работал с наградными делами, а товарищ, который работал рядом мне дал выписать это из "своего" дела, которое он просматривал... Так что тут помочь навряд-ли смогу.... :(

С уважением, Илья.
От gull
К Прокофьев Илья (14.12.2008 15:42:48)
Дата 14.12.2008 15:57:34

Понятно. Жаль...(-)
От Киселёв олег
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 14.12.2008 01:50:18

Кстати, юбилярам, т.е. airforce.ru!

а) Поздравления!
б) Не хотите в качестве подарка к юбилею принять эту статью? А то у Вас СФВ совсем не освещена. В моих глазах - это большой минус :)
От МишаТ
К Киселёв олег (14.12.2008 01:50:18)
Дата 14.12.2008 01:58:36

Re: Кстати, юбилярам,...

Статья отличная!
От deruluft
К Киселёв олег (13.12.2008 17:00:12)
Дата 14.12.2008 00:34:20

А применение не-истребителей? (-)
От Киселёв олег
К deruluft (14.12.2008 00:34:20)
Дата 14.12.2008 00:40:26

Re: А применение...

Не истребители тоже показаны, просто без подробностей. До них тоже когда-нибудь дело дойдет...