От Константин Чиркин
К Owl-99
Дата 17.06.2008 20:48:50
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Мне непонятно одно-сколько уже писалось и ты пишешь сейчас:

Приветствую.книга основана на архивных исследованиях.Но где там архивные исследования?Я вижу те же самые,что и у Игоря цитаты из рассказов ветеранов.Если заняься придиризмом,то колличество сбитых и потеряных-будет одинаково.Так чем же сей научный труд отличается от "мурзилок" Игоря Сеидова? Или просто Тепсуркаев тебе друг,а с Игорем напряжённые отношения-поэтому хвалишь Тепсуркаева?
От Owl-99
К Константин Чиркин (17.06.2008 20:48:50)
Дата 18.06.2008 02:29:24

Re: Мне непонятно...

>Так чем же сей научный труд отличается от "мурзилок" Игоря Сеидова?

Отличие есть - Крылов и Тепсуркаев никогда не занимаются заушипритягиванием и изпальцавысасыванием на предмет "кто кого утер", а Сейдов известный сказочник и выдумщик на сей счет - списанный по аварии через три дня Ф-84, безусловно, был сбит ЭТИМ нашим летчиком три дня назад, но американцы такие-сякие это скрыли, и т.д., и т.п. Впрочем, "на в кус и цвет"...

Owl
От aziat
К Owl-99 (18.06.2008 02:29:24)
Дата 19.06.2008 04:33:05

Re: Мне непонятно...

>>Так чем же сей научный труд отличается от "мурзилок" Игоря Сеидова?
>
>Отличие есть - Крылов и Тепсуркаев никогда не занимаются заушипритягиванием и изпальцавысасыванием на предмет "кто кого утер", а Сейдов известный сказочник и выдумщик на сей счет - списанный по аварии через три дня Ф-84, безусловно, был сбит ЭТИМ нашим летчиком три дня назад, но американцы такие-сякие это скрыли, и т.д., и т.п. Впрочем, "на в кус и цвет"...

>Owl
Приветствую всех "жителей" форума!
Вчера зашёл на форум и увидел по ветке обсуждение моей персоны в связи с упрёками в мой адрес, которые даны в ПРЕДИСЛОВИИ указанных авторов книги "Сталинские соколы против летающих крепостей".
- Скажу честно: я не очень то люблю подобные разборки между авторами и к сожалению констатирую, что очень часто на форуме кипят не слишком лицеприятные страсти по той или иной теме, что конечно снижает на мой взгляд интерес к форуму. Но это моё личное мнение, возможно кому-то наоборот как раз интереснее "наехать" на кого-то и так сказать выказать своё "ФИ" в чей то адрес. У меня нет на это ни времени, ни особого желания.
- Я не хотел сам поднимать эту тему, которую затронули Крылов и Тепсуркаев в своей новой книге, но раз сей "наезд" вышел на большую аудиторию и на кон посталена моя честь как автора многих работ по истории корейской войны, я просто не мог не ответить данным господам и им "сочувствующим"!
- Я их новой книги не читал, но друзья мне прислали текст ПРЕДИСЛОВИЯ, с которым я ознакомился и готов ответить по всем пунктам обвинений в мой адрес.
1. Я согласен с высказываением Олега Киселёва, что подобное ОБРАЩЕНИЕ к читателям в такой работе не красит книгу, да и не для этого она предназначена! Если уж есть что сказать, то агрументированно в книге доказывайте своими примерами где я не прав или ошибся, зачем же грязью поливать, тем более бездоказательно?! - Я сам знаю, что мои работы имеют слабые места, есть место предположениям и ошибкам, но кто не без грешен из авторов, пусть первый бросит в меня камень! Всё знать просто невозможно и охватить всё также не реально, к тому же те или иные материалы постоянно устаревают, т.к. процесс работы над книгой очень долог и когда выходит книга, то у автора уже есть дополнительный материал, есть что исправить, но нет уже ни времени, ни возможности. Поэтому ошибки и неточности всегда будут преследовать подобные работы, но это даёт возможность, отталкиваясь от уже готовой работы, делать новые, в которых уже меньше и ошибок и больше нового материала. Это может делать и другой исследователь, если ему интересна и знакома эта тема! Я буду только рад, если кто-то ещё сделает классную работу по теме воздушной войны в Корее и тем более "палки в колёса" ставить своим "конкурентам" несобираюсь - никогда этого не делал и делать не буду!
2. Прочитав ПРЕДИСЛОВИЕ "КиТ", у меня сложилось впечатление, что авторы всё же лукавят, когда говорят, что внимательно слушали ветеранов корейской войны и всему верили, о чём они говорили. Может быть и верили первоначально, но до тех пор пока не начитались тех материалов, что выкинули в последнее время западные средства массовой информации и особенно в США. Я сомневаюсь, что те данные о которых рассказывали ветераны, сильно разнились в теми данными, что Крылов добыл в ЦАМО. Возможно, кто-то и завысил свои победы, но не намного. Я не думаю, что указанные в ПРЕДИСЛОВИИ участники этой войны Пепеляев и Сморчков сообщили вымышленное число своих побед - они соответствуют тем документальным данным, что были в ЦАМО. То же самое было в большенстве своём и с другими нашими ветеранами. Но интересно же проверить, а не врут ли наши ветераны, а как это проверить? Конечно обратившись к данным американской стороны и конечно же у авторов не возникает сомнений, что уж американские данные на все 100% достоверные. И что же они видят? Ужас, выясняется, что все наши документы это "липа", от большенства наших побед не осталось и следов, многие наши асы "липовые" и их число побед в два-три раза завышены. И что же теперь делать? Конечно же надо писать новую историю этой войны, где конечно во главе угла стоят данные американской стороны и от них надо отталкиваться, вот теперь всё правильно: Сейдов, который в своих работах верит НАШИМ ветеранам и НАШИМ документам в лучшем случае "фантазёр-сказочник", а вот работы достопочтимых господ "КиТ" - это шедевр, который не подлежит никакому сомнению, все точки над "i" расставлены и больше здесь делать нечего!
- А кто-то проверял насколько точны и достоверны те данные, что даны в работах американских историков этой войны, где они однозначно тянут "одеяло" на свою сторону? Где-нибудь были ссылки на тот или иной ахривный документ МО США? Почему такая слепая вера американцам, которые до сих пор видят в нас врагов? С какой кстати они будут "лить воду на нашу мельницу" и доказывать, что Пепеляев действительно сбил 19 их самолётов или тот же Сморчков - 12-ть? Они что сами себе враги?
- Всем известен сайт KORWALD где якобы даны полные и достоверные потери американской стороны в небе Кореи. Оттуда и черпают во многом данные о потерях американцев в этой войне. Но хочу заметить, что это далеко не так: номера самолётов, фамилии пилотов, часть и судьба лётчика указаны точно, но вот даты потерь а также обстоятельства многих потерь своих самолётов далеки от истины. И это говорю не я, а сами американцы.
- У меня есть хороший знакомый в США, который ранее сотрудничал с DPMO (Defense Prisoner-of-War/Missing Action Office) – Служба защиты прав военнопленных и пропавших без вести в боевых действиях (США). Он мне сообщил, что именно DPMO и ряд американских историков надавила в своё время на Командование ВВС США, чтобы они предоставили архивные документы относительно своих потерь авиации в Корее. Как сообщил мне мой знакомый, с большой неохотой, но те передали 500 000 страниц информации относительно своих потерь в Корее из Национального Архива - но документы несортированные в картонных коробках, так что на их сортировку и обработку уйдут годы прежде, чем в них разбируться и они станут доступны для исследования. Поэтому я верю данным от DPMO, чем данным от KORWALD. Часть своих выводов, а также документов эта комиссия поместила в Интернете и много интересных данных как о наших победах, так и о потерях черпал их размещённых этой комиссией документов в Интернете.
- Ещё один интересный момент, о котором рассказал мой знакомый из США: большенство самолётов из общего числа в 1 151 самолёт ВВС и ВМС США, которые списаны на действия зенитных частей противника, на 100% американцам неизвестно, при каких обстоятельствах потерян их самолёт. Любой их самолёт, который упал в боевой ситуации без точного определения по какой причине, автоматически записывался как потерянный от "зенитной артиллерии". - Ещё раз напомню, что это утверждает американец, который также хочет знать правду об этой войне, как и я. Поэтому число, которое указывает американская сторона относительно их потерь в воздушных боях занижена как минимум где-то раза в три (учитывая, что они ранее заявляли об около 200 потерянных в воздушных боях своих самолётов).
- Я хорошо понимаю, что среди наших заявок есть и так называемые "предположительные" победы, т.е. спорные, а у кого их нет? Жаль, что нет полных данных о потерях ВВС КНДР и КНР в этой войне, тогда бы выяснилось, что и число побед американских лётчиков уменьшится раза в два, как и наши. Так что не надо обольщаться, что только у нас были спорные заявки на победы.
- Хочу отметить, что я в своих работах делаю акцент на боевую работу наших лётчиков, на их героизм и хочу воздать им должное, чего они были лишены долгие годы. Я, как и многие ветераны этой войны с нашей стороны, отдаю должное своим противникам, как умелым и опытным бойцам, но петь дифирамбы в их адрес я не буду, т.к. они всё же стреляли в наших отцов и дедов, зачастую лишая их жизни и здоровья. Пусть этим занимаются американцы, это их герои им это и надо делать (чем они уже более 50 лет, в отличае от нас хорошо занимаются). И далее буду заниматься тем же. Кому будет интересны мои работы, тот прочитает и другие, а кому не интересны, тот соответственно больше их читать не будет!
3. В ПРЕДИСЛОВИИ есть претензии "КиТ" лично в мой адрес и хотелось бы тактично на них ответить, чтобы не было заблуждений в адрес моих аппонетов: во первых о сроках переписки с Крыловым, т.к. я с Тепсуркаевым никогда знаком не был и с ним никогда не общался лично - переписка у нас с Крыловым длилась года два, а общение - 4,5 года, но не 6 как утверждают аппоненты, но это так к слову.
- Общение со мной прекратилось по-моему мнению, не из-за моих публикаций, а из-за того, что я первым смог издать свой труд по этой войне - вот этого данные "друзья" мне простить не могут до сих пор! Отсюда такое негативное отношение ко мне. Причем, я находился в неравных условиях по сравнению с "КиТ": я один, а их двое; я нахожусь за границей в другом государстве, где нет ни архивов, ни ветеранов этой войны и вообще нет свободы слова, так что издать в Туркмении где я тогда жил данную книгу было невозможно (я делал попытки). Данные господа находятся в Москве, где сосредоточение всех архивов, разных организаций, полно ветеранов этой войны и возможность издать книгу, а если учесть, что есть ещё и доступ к документам этой войны, то это вообще идеальные условия для творчества. Кто мешал данным господам издать свой труд? Сейдов, который был оторван от России и от общения с участниками этой войны? Или Сейдов как-то мешал это сделать данным господам? А тут вышло так что мне с помощью покойного Аскольда Андреевича Германа и Александра Станкова удалось издать книгу на Украине в 1998г. и тут посыпались упрёки как из рога изобилия от данного "дуэта": и то не так и это не так, а надо было вот так! Вот взяли бы и написали книгу лучше, все бы спасибо только сказали бы.
- Тут данные господа выдёргивают из контекста мои слова из писемь, те которые им выгодны, не публикуя весь текст письма, а также называют меня "фантастом", поэтому я вынужден отвечать адекватно, чтобы данные господа не были столь "белыми и пушыстыми". Может-быть "КиТ" расскажут форумчанам, как писали подмётные письма Герману, чтобы он со мной не сотрудничал и не помогал в издании моей книги? Данные господа не знают, что у меня есть копия их письма Герману, которую он мне прислал, где меня поливали грязью и старались отговорить со мной сотрудничать. Но ничего у данных господ не вышло тогда и книга увидела свет!
До этого, данные господа вышли на ряд Героев Советского Союза проживающих в Москве, в их числе были Сморчков, Оськин, Пулов и возможно ещё и другие Герои, но точно знаю об этих троих. На них вышли данные господа и так сказать "приватизировали" этих Героев, уговорив их сотрудничать только с ними и более ни с кем не общаться на тему их участия в этой войне. Когда я написал письмо Сморчкову, то получил от него странный ответ, в котором ветеран написал, что на него и его друзей Оськина и Пулова вышли молодые ребята из МАИ (хотя фамилии он не назвал), которые уговорили их информацию об их участии в корейской войне передавать только им и более никому. Поэтому ветеран просил больше к нему и выше перечисленным его товарищам за помощью не обращаться! Вот такой был ответ Героя и как по вашему, кто были эти "ребята из МАИ"? И как после этого сотрудничать с такими людьми, после таких гадостей? Я до таких приёмов никогда не скатывался и делать этого и впредь не собираюсь! Я об этом никогда бы и не сказал на широкой аудитории, если бы данные господа в очередной раз не "перегнули палку", тем более, что я никогда привратно их не оскорблял и на личности не переходил. Видимо моё молчание данные господа восприняли не правильно, посчитав, что я буду постоянно проглатывать их наезды, поэтому пришлось сделать эти заявления, хотя честное слово, я этого не хотел, поверте мне!
- Также честно хочу сказать, что Леонид Крылов мне очень помог в работе и действительно предоставил мне кучу различного архивного материала, которые очень помогли в моих работах, которые я сделал до приезда в Россию в 2000 году, поэтому я всегда благодарил его за эту помощь в своих работах. Я не воровал эти данные, а получал от Крылова на добровольной основе и у нас не было договорённости о том, чтобы эту информацию скрывать или не передавать в другие руки. Если просят помочь кто из коллег, почему не помочь?! Кроме того, у меня самого было много материала полученного от ветеранов этой войны, а полученные архивные материалы только их дополнили. Да и не только Крылов мне помогал, и я всё что его интересовало ему передавал из того, что у меня было. Многие адреса и телефоны участников этой войны Крылов и его друзья узнали от меня, что облегчило их труд поиска данных ветеранов. Так что помощь была взаимная! Но когда данные господа поняли, что я им уже не нужен, т.к. они вышли на архивные документы, так поток их помощи стал чахнуть и затем Крылов перестал отвечать на мои письма и звонки - я стал "отработанным материалом"!
Данные господа думали, что без их дальнейшей помощи я не справлюсь с задачей, которую я поставил перед собой: написать книгу о наших лётчиках и их участии в этой войне, но они ошиблись!
- Сейчас в Интернете можно найти много документов из ЦАМО, благо в своё время американцы хорошо прошерстили наш архив в Подольске, когда Ельцин им это разрешил. Много собрано материала у родственников участников корейской войны, на руках которых есть личные документы лётчиков - их лётные книжки, наградные документы и фотографии. На этом материале можно делать очень много хороших работ по данной теме, да и думаю, что монополия данных господ на доступ к документам 64-го ИАК, который участвовал с нашей стороны в этой войне скоро закончится и другие авторы смогут создать ещё много интересных работ на эту тему, а она ещё далеко не исчерпана, уверяю вас!
- Можно было ещё много примеров привести в своё "оправдание", но и так сказал много и по делу, и кроме того устал уже писать данное письмо, угробив на это целый день. Лучше бы это время и усилия потратить на интересную работу, чем на подобные "разборки"! Советую и своим аппонентам в лице Крылова и Тепсуркаева лучше приложить свои усилия на свои работы, чем на спорные обвинения, конкретно в мой адрес! Лучше в своих работах доказывайте свою правоту, а читатель нас рассудит, он у нас умный, разберёться, кто прав, а кто нет!
- Извиняюсь, что забрал много времени у посетителей форума своим письмом, но надеюсь на понимание! Желаю всем успехов в творчестве и много новых и хороших работ по истории авиации!
С уважением Игорь Сейдов.
aziat
От Константин Чиркин
К Owl-99 (18.06.2008 02:29:24)
Дата 18.06.2008 21:13:16

Как там?Платон мне друг...Это не твоя тема,а на слово,не только мне,

Приветствую.но вероятно многим не верится.Нельзя-ли привести примеры из написаного Сеидовым с мнением и комментариями Тепсуркаева?А то,понимаешь,пообщавшись с Тепсуркаевым-я составил о нём мнение,как о человеке-умеющим нагадить,а потом с миленькой улыбкой подлизываться.(Несколько грубовато-за что прошу прощения,но смысл верен)
От Oleg
К Owl-99 (18.06.2008 02:29:24)
Дата 18.06.2008 12:38:21

И все таки каждый "цивилизованный исследователь" должен знать

>заушипритягиванием и изпальцавысасыванием на предмет "кто кого утер", а Сейдов известный сказочник и выдумщик на сей счет - списанный по аварии через три дня Ф-84, безусловно, был сбит ЭТИМ нашим летчиком три дня назад, но американцы такие-сякие это скрыли, и т.д., и т.п."...

Все что сбили "нацисты" и "страны развитой демократии" - это истина конечно, и счет хартмана в 352 - "чистая правда", а то что сбили "преступные комми" это конечно нет. Это знаю все "цивилизованные исследователи"

а если серьезно, то при рассмотрении "аварии" хорошо бы знать из-за чего. А то вернулся после боя на свой аэродром - и бац - авария. казалось бы сама по себе, но шланг гидравлики на шасси. всеже однеа маленькая пулька или осколок повредили. И все - у них авария, у нас - честно сбитый. и кстати факты записывания потери через несколько дней в ЖБД в РККА точно есть. А у них я так понимаю все очень "строго"? сомневаюсь я что-то. Уверен что скрывали и приписывали еще как.

и к тому же Сейдов в общем и целом полноценный исследователь, а значит деление на "чистых" и "нечистых" попахивает....
От deruluft
К Oleg (18.06.2008 12:38:21)
Дата 18.06.2008 22:09:32

Re: И все...

>и кстати факты записывания потери через несколько дней в ЖБД в РККА точно есть. Уверен что скрывали и приписывали еще как.

К сожалению было такое. Я встречал факты неуказания потерь в ЖБД. Ни в день потери, ни в последующие.
От Андрей Диков
К deruluft (18.06.2008 22:09:32)
Дата 20.06.2008 09:45:32

Re: И все...

День добрый!

>К сожалению было такое. Я встречал факты неуказания потерь в ЖБД. Ни в день потери, ни в последующие.

Гм. Естественно. Ибо в функционал ЖБД обязательное указание потерь не входит. Если они там есть - это бонус.


С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (20.06.2008 09:45:32)
Дата 20.06.2008 20:48:05

Re: И все...

>Гм. Естественно. Ибо в функционал ЖБД обязательное указание потерь не входит. Если они там есть - это бонус.

Но при этом в другие дни бонус присутствует, а в некоторые рраз, и исчезает. Не только из ЖБД но из оперсводок разных уровней.

странно это :)
От Olkor
К Owl-99 (18.06.2008 02:29:24)
Дата 18.06.2008 02:58:04

Не охота втягиваться, но...

>Отличие есть - Крылов и Тепсуркаев никогда не занимаются заушипритягиванием и изпальцавысасыванием на предмет "кто кого утер", а Сейдов известный сказочник и выдумщик на сей счет - списанный по аварии через три дня Ф-84, безусловно, был сбит ЭТИМ нашим летчиком три дня назад, но американцы такие-сякие это скрыли, и т.д., и т.п. Впрочем, "на в кус и цвет"...

...И у тех, и у другого исходники одинаковые, разные выводы. Как версию можно рассмотреть оба варианта, а уж какой принять - личное дело каждого. Какой из вариантов соответствует действительности надо решать в каждом конкретном случае, и не удивляться, если ни кто из обсуждаемых авторов в итоге не окажется правым. Разумный скепсис делу не вредит никогда.
От Alex
К Olkor (18.06.2008 02:58:04)
Дата 18.06.2008 03:00:19

Так про скепсис речь и идет. А так - розовый слюнявый оптимизм только имеем... (-)
От Olkor
К Alex (18.06.2008 03:00:19)
Дата 18.06.2008 03:11:26

А мой скепсис - это не флюс...

Чтоб относиться скептически только к одной стороне. Я вообще последователь Фокса Малдера: руль где-то рядом.