От deruluft
К Seeker
Дата 09.05.2008 22:41:23
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Поясни пож-та

Привет!
>... только, боюсь, ответа не последует.
Почему?
Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?
От Seeker
К deruluft (09.05.2008 22:41:23)
Дата 12.05.2008 12:31:00

Все сразу... ну или почти.

>Привет!
>>... только, боюсь, ответа не последует.
>Почему?
>Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?

Это, конечно, только мое мнение, и возможно, ошибочное. Но, ты, сразу взял быка за рога и раскрыл мою реплику :)

а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.

б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу, особенно если это будут компетентные товарищи :) Насколько это реально - мне не известно, тебе виднее :)

Лично мне, кажется, что сложившееся в обществе представление о 30-х годах не соответствует реалиям того времени. Хотя бы потому, что задействуется достаточно много других факторов - внешнеполитические, экономические, внутрипартийные, социологические и т.п., которые реально сказывались на другие не связанные с ними, на первый взгляд, аспектами. Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.

Примерно вот так :)
От deruluft
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 13.05.2008 10:33:50

Re: Все сразу......

>а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.
Я с тобой согласен (по крайней мере на данный момент. Хотя вдруг после дискуссии я поменяю свое мнение:). А почему ты так решил?
Какие его действия подходят под слово "гудок"?

>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

Переформулирую. Сложившийся в последние годы образ гениев-авиаторов (в том числе Смушкевича), которых злой Сталин с Берией убил, из-за чего фашисты устроили 22.06 не вполне реален.

>в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу, особенно если это будут компетентные товарищи :) Насколько это реально - мне не известно, тебе виднее :)
"Видишь ли, Юра", тут есть много проблем. Конечно, мне тоже бы хотелось, чтобы группа авторов, что-нибудь когда-нибудь.

Но прежде, хотелось бы обменятся впечатлениями и мнениями, чтобы после обсуждений и споров оформить точку зрения.

>Лично мне, кажется, что сложившееся в обществе представление о 30-х годах не соответствует реалиям того времени. Хотя бы потому, что задействуется достаточно много других факторов - внешнеполитические, экономические, внутрипартийные, социологические и т.п., которые реально сказывались на другие не связанные с ними, на первый взгляд, аспектами. Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.

А что такое возрождение И-15?
Я считаю, что И-15 был супер-самолетом.
(прошу не продолжать спор "И-15 супер-самолет или нет". давайте вынесем этот диспут в отдельную тему)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:33:50)
Дата 14.05.2008 09:59:18

Re: Все сразу......

>>а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.
>Я с тобой согласен (по крайней мере на данный момент. Хотя вдруг после дискуссии я поменяю свое мнение:). А почему ты так решил?
>Какие его действия подходят под слово "гудок"?

К сожалению, на данный момент я не готов к серьезной дискуссии на эту тему :(. Просто мое личное мнение, сложившееся по прочтении книжек. И я выразил опасение, что ответа на свой вопрос ты не получишь. По крайней мере, здесь.


>Переформулирую. Сложившийся в последние годы образ гениев-авиаторов (в том числе Смушкевича), которых злой Сталин с Берией убил, из-за чего фашисты устроили 22.06 не вполне реален.

И не только. Не обязательно ограничиваться репрессированными, оставались же и другие товарищи. И успешно руководившие, и не очень.
От deruluft
К Seeker (14.05.2008 09:59:18)
Дата 14.05.2008 15:23:40

Re: Все сразу......

>И я выразил опасение, что ответа на свой вопрос ты не получишь. По крайней мере, здесь.
Это точно :(

>И не только. Не обязательно ограничиваться репрессированными, оставались же и другие товарищи. И успешно руководившие, и не очень.
Просто Смушкевич заметная личность. Заметная в современных "цивилизованных" исследованиях, но не при изучении интересующего периода.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:33:50)
Дата 13.05.2008 12:34:33

А что такое возрождение И-15?

Убегаю, так что только по одному вопросу отвечу.

>А что такое возрождение И-15?

Запоздалое возобновление его производства, причем с так и не устраненными болячками.

>Я считаю, что И-15 был супер-самолетом.

Я тоже. А вот тогдашнее руководство - нет. И не потому что у него были какие-то серьезные, неустранимые проблемы, а в силу своих, подковерных игр. А после первых успешных боев, все закричали "ура" и радостно погнали Поликарпова его доделывать. А поезд уже ушел. Как верно подметил в свое время т. Luks - только на И-153 мы достигли уровня американского Hawk-III. Только сколько это заняло времени, и в итоге, неплохой и многообещающий самолет морально устарел еще до запуска его в производство. И произошло это исключительно по административным причинам.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:34:33)
Дата 20.05.2008 15:09:37

вот и документик в закромах отыскался


[76K]



Протокол заседания комиссии тов. Ворошилова по авиации 25 декабря 1936 года
От ZaReznik
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 12.05.2008 21:09:38

Re: Все сразу......

>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.
Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир. И думается, что был бы очень хорош и востребован в годы ВОВ в роли командира какой-нить воздушной армии. Уж всяко получше, чем тот же М.Громов, например.

А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).

PS. Кстати, думается, и Е.С.Птухин тоже был бы очень хорошим командиром ВА.

>Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.
Автоматическая экстраполяция выводов применительно к другим условиям еще не означает ошибочность этих выводов.

В Испании дальнейшее возрождение И-15 пошло ведь по линии ночной ПВО и ИБА/ША. Никто ведь их не выставлял как бойцов первой линии против Bf.109, а соответственно никак из испанского опыта не мог вытекать паритет и с А5М и Ki.27 (ну а то что наши прозевали качественный рывок у японцев - так его все прозевали - и Европа, и США. В чем тут вина лично Смушкевича?
От deruluft
К ZaReznik (12.05.2008 21:09:38)
Дата 13.05.2008 10:38:26

Re: Все сразу......

>Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир. И думается, что был бы очень хорош и востребован в годы ВОВ в роли командира какой-нить воздушной армии.
А не могли бы ли Вы привести примеры проявления Смущкевича как приличного боевого командира?

>А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).
Мне кажется Чкалов, это задвиженец :)
А кто съел Смушкевича?
От Seeker
К ZaReznik (12.05.2008 21:09:38)
Дата 12.05.2008 22:15:31

Не совсем так.

>>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

>Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир.

Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.

>А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).

Ну да - "не по Сеньке шапка" :) Однако, в тени славы, способствовавшей взлету людей не готовых к командованию/управлению, одних героев (нисколько не умаляя их ЛИЧНЫХ достоинств), остались и другие, более способные. Может, это и к лучшему :)

>PS. Кстати, думается, и Е.С.Птухин тоже был бы очень хорошим командиром ВА.

Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.

>>Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.
>Автоматическая экстраполяция выводов применительно к другим условиям еще не означает ошибочность этих выводов.

Нет. Ситуация другая. Ниже поясню.

>В Испании дальнейшее возрождение И-15 пошло ведь по линии ночной ПВО и ИБА/ША.

Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же. А то, что ранее затюкали Поликарпова, и то, что дальнейшее его развитие постоянно запаздывало, это тут как бы не причем. О чем собственно и отписывались.

>Никто ведь их не выставлял как бойцов первой линии против Bf.109, а соответственно никак из испанского опыта не мог вытекать паритет и с А5М и Ki.27

Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.

>(ну а то что наши прозевали качественный рывок у японцев - так его все прозевали - и Европа, и США.

Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?

>В чем тут вина лично Смушкевича?

Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
От ZaReznik
К Seeker (12.05.2008 22:15:31)
Дата 12.05.2008 22:42:19

Re: Не совсем...

>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
Наградные листы и характеристики из личного дела?

>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

>Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же.
Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?
Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

>Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
Дык косенканс (но для затравки темы можно ж немного пофлеймить ;)
От deruluft
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 13.05.2008 10:47:09

Re: Не совсем...

>Наградные листы и характеристики из личного дела?
Да нет..
Просто типа такого "Я считаю, что благодаря ЯВС наши летчики порвали японцев в Китае" (пример условный).


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.
Только СССР готовился к войне с Японией. Остальные также готовились к войне между СССР и Японией, а еще лучше СССР vs Япония+Китай.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:47:09)
Дата 13.05.2008 12:36:57

Re: Не совсем...


>>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
>И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.

>Только СССР готовился к войне с Японией.

Полностью согласен.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:36:57)
Дата 13.05.2008 12:43:21

Re: Не совсем...

>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

>Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.
К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16 (как сказал ув. Олег Киселев, потому что у него крыльев в два раза больше ).
ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:43:21)
Дата 13.05.2008 12:59:55

По памяти.

>>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
>Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

Если склероз не подводит, то к маю 1938 г. уже был в серии. Цифры надо смотреть.

>К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16...

Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

>ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.

Не уверен. Неплохо было бы все в комплексе посчитать - стоимость ероплана, подготовки летчика, и наземного обслуживания. Все же лучше иметь много летчиков со средней подготовкой, чем могучую кучку асов. Что, собственно, Большая война наглядно и продемонстрировала.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:59:55)
Дата 13.05.2008 21:12:05

я наврал

>Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

цены на 35 год

И-15РЦ 120.000
И-16-М-22 77.700
для сравнения
У-2 16.800
ТБ-3 4М-34Р 418.000
От Киселёв олег
К deruluft (13.05.2008 21:12:05)
Дата 13.05.2008 21:26:02

Re: я наврал



>И-15РЦ 120.000
>И-16-М-22 77.700

Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)
От Seeker
К Киселёв олег (13.05.2008 21:26:02)
Дата 13.05.2008 22:10:12

А не "Райт-Циклон" ли?



>>И-15РЦ 120.000
>>И-16-М-22 77.700
>
>Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)

Что вы хотите, золотыми рубликами платили. Недаром же Поликарпову отказали в их массовой закупке, и большая часть пошла с отечественными М-22/М-25, уступавшими РЦ и по мощности/весу/ресурсу. Когда в Китае на наши самолеты ставили "Райты" (не массово, но случаи были) летчики оставались весьма довольны.
От Seeker
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:37:22

Re: Не совсем...

>>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
>Наградные листы и характеристики из личного дела?

Да нет, а хороший анализ действий на руководящих постах. Что ЛИЧНО сделал, чтобы обеспечить успех того или иного предприятия. Или почему не получилось - "ну, не шмогла я, не шмогла" :)


>Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

Не надо бедность за добродетель выдавать. :) Не от хорошей жизни пошли на это.


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

Тот же доведенный И-15, "третьей войсковой серии" :)

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

Никуда не делся, это верно замечено, это многое тормозило. Однако, для того чтобы наладить нормальное производство М-22/25/63 можно было бы и поднапрячься. Лицензию на движки купили? Купили. Однако М-22 неплохо так уступал "Райт-Циклону". Не могли свое освоить - так закупить в количестве потребном хотя бы для своих нужд.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Да не особо.

http://rwebs.net/avhistory/images/jinaap.jpg



http://rwebs.net/avhistory/history/japan.htm


>Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?

На всем что летало, и что закупить смогли. Американские, итальянские, французские, немецкие и английские, вроде никого не пропустил

>Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).



От deruluft
К Seeker (12.05.2008 23:37:22)
Дата 13.05.2008 10:49:04

Re: Не совсем...

>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).
А манчжурские "тайфуны"?
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:49:04)
Дата 13.05.2008 12:26:30

Re: Не совсем...

>>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).

>А манчжурские "тайфуны"?

Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:26:30)
Дата 13.05.2008 12:30:15

Не обращай внимания

>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
Я имел в виду манчжурские Ме-108.
Для расширения кругозора читателей :)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:30:15)
Дата 13.05.2008 12:43:41

Со дэка...

>>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.

>Я имел в виду манчжурские Ме-108.

А, вон ты о чем... Я как-то не привязал их к фирме "Мессершмитт". А по поводу Ме-109 - читал в одном китайском эпосе, что Япония специально закупила в Германии дюжину "мессеров" чтобы гонять ДБ-3. И они злобно и коварно, с великим численным преимуществом, сбили таки великого русского богатыря Ку-ли-шена. Правда, и он успел "перебить их великое множество, и все они улетели умирать" :)
От Киселёв олег
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:28:19

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
>Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

Побойтесь бога! Он ВВС СЗФ командовал! Ни хрена себе дивизия, 1500 самолетов в не самые лучшие времена! :)

>>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

А при чем тут Смушкевич? Он ВВС вообще в ноябре, ЕМНИП, 1939 г возглавил. Воевал себе до этого и самоли не заказывал...

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...
От Киселёв олег
К Киселёв олег (12.05.2008 23:28:19)
Дата 12.05.2008 23:30:06

Re: Не совсем...


>При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...

В смысле наоборот :)
От SK
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 12.05.2008 16:58:43

Re: Все сразу......

Приветствую!
>в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу,
Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа". Соответственно и воспоминания о них тоже постарались уничтожить напрочь.
А дело НКВД, чтобы знать откуда начать отделять правду от кривды, на руки дадут только потомкам.
С ув.
СК
От deruluft
К SK (12.05.2008 16:58:43)
Дата 12.05.2008 21:12:41

На мой взгляд, тезис про вырезанные подписи ложен.

По крайней мере для документов из РГВА.

>Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа". Соответственно и воспоминания о них тоже постарались уничтожить напрочь.
>А дело НКВД, чтобы знать откуда начать отделять правду от кривды, на руки дадут только потомкам.

Вы почему так решили?

Я не наодил ничего, что навело бы меня на мысли о кровавой гебне с ножынцами. Вот куски документов, подписанные репрессированными.


[142K]




[78K]




[280K]




[37K]




[87K]



Их доволно много. А документов с визами, пометами и просто упоминанием врагов народа так их вообще не счесть.
От Seeker
К deruluft (12.05.2008 21:12:41)
Дата 12.05.2008 21:43:46

Полагаю, что речь шла...


>>Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа".
>
>Вы почему так решили?

>Я не находил ничего, что навело бы меня на мысли о кровавой гебне с ножынцами.

... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.
От deruluft
К Seeker (12.05.2008 21:43:46)
Дата 13.05.2008 12:37:19

я-то как раз понял иначе

>... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.

Что уважаемый коллега СК говорил о злых цензорах, которые после очередного суда над врагом народа, бросались вымарывать все упоминания о нем.
То есть типа в наших архивах все фальсифицировано и правды нет.
А на мой взгляд, это не так.
От SK
К deruluft (13.05.2008 12:37:19)
Дата 13.05.2008 18:34:08

Re: я-то как...

>>... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.
>
>Что уважаемый коллега СК говорил о злых цензорах, которые после очередного суда над врагом народа, бросались вымарывать все упоминания о нем.
Ну если людей на фотографиях ретушировали напрочь, то кое-где тоже перегибали палку. Как циркулярной кампании этого, конечно, не было.
>То есть типа в наших архивах все фальсифицировано и правды нет.
Об этом я и не говорил, и не думал, поскольку согласен с нижеизложенным.
>А на мой взгляд, это не так.
СК
От deruluft
К SK (13.05.2008 18:34:08)
Дата 13.05.2008 19:06:05

Re: я-то как...

>Ну если людей на фотографиях ретушировали напрочь, то кое-где тоже перегибали палку. Как циркулярной кампании этого, конечно, не было.
Не так давно я получил копии фотографий из РГАКФД с врагом народа Бухариным и кучей других. Кроме того, сохранились в РГАКФД и Смушкевич, и Алкснис и все-все-все. То же самое в ЦАМО, и других музеях, библиотеках, которые я навещал (оговорюсь, я был не везде).

Поэтому заявления про кампании о массовом ретушировании фотографий, архивов я воспринимаю как эхо из прошлого, из журнала Огонек или газеты Московские новости образца 87 года.

Я кстати не спорю, что такие факты такие были, но считаю, что основной массив документов разных типов не затронут.

Я считаю важно с этим определится, чтобы не давать повода каким-нибудь придуркам, ссылаясь на слова уважаемого СК, говорить о том, что данные из наших архивов ерунда.
От SK
К deruluft (13.05.2008 19:06:05)
Дата 16.05.2008 05:43:26

Re: я-то как...

>Я считаю важно с этим определится, чтобы не давать повода каким-нибудь придуркам, ссылаясь на слова уважаемого СК, говорить о том, что данные из наших архивов ерунда.
Поддерживаю и сам буду бороться с подобными мнениями.
А вырезки в доках действительно мне встречались.
СК
От Киселёв олег
К deruluft (09.05.2008 22:41:23)
Дата 09.05.2008 23:00:13

Re: Поясни пож-та


>Почему?
>Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?

Эта тема выходит за рамки ВОВ (да простят меня участники форума), а посему малоинтересна.
Собственное мнение я тебе уже высказывал.