От Fishbed
К Перст
Дата 21.04.2008 09:47:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Статья из...

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/752/62.html

В общем-то этот эпизод описывали неоднократно...

Но вот без ляпов не обшолось: "СБ шли с понижением эшелона к концу строя, и замыкающие довершали бомбовый удар пулемётным огнем. Цель была поражена — огромные столбы дыма поднимались от горящих на лётном поле авиабазы японских самолетов. Рядом с аэродромом было уничтожено множество контейнеров с еще не собранными машинами....

- эшелон - он один (например, 1000 м), его невозможно понизить...
- цель - аэродром. Цель была поражена. А уничтоженные "множество контейнеров" - это НЕ цель? Т.е. "рядом с аэродромом" кто-то другой бомбил?

От deruluft
К Fishbed (21.04.2008 09:47:30)
Дата 21.04.2008 22:23:32

Re: Статья из...

>Но вот без ляпов не обшолось

К сожалению, не так. Эта статья (на мой взгляд) от начала и до конча неверная.

>Однако о возможности углубления такого сотрудничества говорит, в частности, исторический опыт взаимоотношений Китая и России.

Китай (вернее правящая партия Гоминьдан) нам был врагом с 27 по 37 год. Мы даже повоевали с ним (на КВЖД) в 29 году.
кроме того, с 29 по 33 год у нас не было дипотношений (разорвали).

>Разумеется, этим историкам приходится обходить стороной множество фактов — в том числе и тот, что с 1937 года советские добровольцы

Советские "добровольцы" направлялись в Китай, как минимум, в 24, 25, 30, 33, и в летом 37-го. Это я только про летчиков.

>В частности, осенью 1937 года в Китай для помощи в борьбе с милитаристской Японией была направлена группа советских летчиков-волонтеров.

см. выше.

>Руководство организацией этой отправки осуществлялось на самом высоком уровне: её курировали командующий ВВС Александр Дмитриевич Локтионов и его заместитель Яков Владимирович Смушкевич.

Смушкевич, а тем более Локтионов - не принимали никаких решений. Все решения принимались на другом уровне и другими людьми.

>В Китае поддержка со стороны СССР вызвала всеобщее воодушевление. По свидетельству одного из командиров группы, Федора Петровича Полынина, участие советских летчиков приветствовали даже офицеры-белоэмигранты, воевавшие в китайской армии.
Полынин описывает другой период (33-34 ) и другой район Китая, населенный ненавидящими китайцев (ханьцев) народностями - дунганами, уйгурами и пр.

>Это воодушевление было оправдано — уже к февралю 1938 года японская авиация понесла серьёзные потери в боях с советскими летчиками. Японское командование лихорадочно искало способ восстановить присутствие своих ВВС в Китае.

без комментариев.

Далее описываетс яслишком хоошо известный эпизод.

>Но ведь не в личных судьбах — главное. Главное — чтобы наш народ вспомнил себя, увидел своё великое прошлое не в кривом зеркале "либеральной" пропаганды. Конечно, сегодня воспоминание о подобном уровне взаимодействия России с Китаем могут вызвать разве что печальную усмешку, а также множество нелицеприятных вопросов на тему: кто виноват и что делать?

Китай, и правивший Гоминьдан, после переворота Чан-Кай-Ши, был нам враждебным государством. И помогал Гоминьдану СССР совсем не из дружбы.

Патриотизм это хорошо, но ненависти к либералам недостаточно, чтобы извлекать уроков из истории. Или хотя бы просто в ней разобраться.
От Fishbed
К deruluft (21.04.2008 22:23:32)
Дата 22.04.2008 09:33:14

Re: Статья из...

>Китай (вернее правящая партия Гоминьдан) нам был врагом с 27 по 37 год. Мы даже повоевали с ним (на КВЖД) в 29 году.
>кроме того, с 29 по 33 год у нас не было дипотношений (разорвали).

Строго говоря, в 1920-30-е годы Китай был ДЕцентрализованным государственным образованием и НЕ ИМЕЛ централизованного государста. В стране вершили дело т.н. "клики милитаристов", а проще говоря бандиты, имевшие свои (иной раз значительные) вооруженные формирования, которые контролировали значительные территории и воевали между собой за наиболее привлекательные города и местности, где выращивался опиумный мак.

Правительство Гоминьдана (до начала открытой японской агрессии, которая, как обычно, помогла консолидации политических сил Китая на антияпонской платформе) с помощью своих вооруженных формирований контролировала лишь небольшую часть Китая с несколькими крупными городами. Англичане с амерами и другими западными "демократами" имели собственные экстерриториальные образования, которые защищали с помощью своих канонерских лодок (т.н. "дипломатия канонерок")...

>Советские "добровольцы" направлялись в Китай, как минимум, в 24, 25, 30, 33, и в летом 37-го. Это я только про летчиков.

Я бы уточнил направлялись не В Китай, а НА територию Китая, т.к. наши специалисты/советники работали в интересах конкретных политических фигур на арене Китая (см. выше), на которых в то время "ставил" СССР.

>Смушкевич, а тем более Локтионов - не принимали никаких решений. Все решения принимались на другом уровне и другими людьми.

Безусловно!

>>В Китае поддержка со стороны СССР вызвала всеобщее воодушевление. По свидетельству одного из командиров группы, Федора Петровича Полынина, участие советских летчиков приветствовали даже офицеры-белоэмигранты, воевавшие в китайской армии.

Наша помощь Китаю была в СССР также засекречена, как и помощь Испании. Поэтому "воодушевления" не было, т.к. народ не знал в отношении чего надо воодушевляться...

>Китай, и правивший Гоминьдан,

На значительной (но далеко не везде) территории Китая...

> после переворота Чан-Кай-Ши, был нам враждебным государством. И помогал Гоминьдану СССР совсем не из дружбы.

Гм-гм... Вообще-то это норма: "против кого дружите, господа?!"
И Англия,и США были и оставались после начала ВОВ враждебными СССР... Но мы с ними подружились против Гитлера... А как Гитлера не стало, то очень скоро Черчилль в Фултон поехал свою программную речь произносить...

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (22.04.2008 09:33:14)
Дата 22.04.2008 10:31:31

Re: Статья из...

>Строго говоря, в 1920-30-е годы Китай был ДЕцентрализованным государственным образованием и НЕ ИМЕЛ централизованного государста. В стране вершили дело т.н. "клики милитаристов", а проще говоря бандиты, имевшие свои (иной раз значительные) вооруженные формирования, которые контролировали значительные территории и воевали между собой за наиболее привлекательные города и местности, где выращивался опиумный мак.
Почти так. Все-таки существовала некая Китайская республика, которой формально подчинялось большинство милитаристов.
Именно с Китайской Республикой СССР заключил в мае 1924 года "Соглашение об общих принципах для урегулирования отношений между СССР и Китайской республикой". При этом, иногда милитаристы меняли власть в Пекине. Иногда (например в 25 году) в Пекине оказывался дружественный нам милитарист (например Фэн Юйсян).
А некоторые регионы не подчинались центральному правительству - МНР, Тува, Синцзян, юг, частично бывший под контролем Гоминьдана.

>Правительство Гоминьдана (до начала открытой японской агрессии, которая, как обычно, помогла консолидации политических сил Китая на антияпонской платформе) с помощью своих вооруженных формирований контролировала лишь небольшую часть Китая с несколькими крупными городами. Англичане с амерами и другими западными "демократами" имели собственные экстерриториальные образования, которые защищали с помощью своих канонерских лодок (т.н. "дипломатия канонерок")...

Это до 26-27 года. После северного похода (Блюхер) Гоминьдан формально контролировал почти все (кроме опять таки МНР, Синцзяна, Тувы). После продвижения Японии вглубь Китая (1931 год), Киайцы теряют Манчжурию, Внутреннюю монголию и пр.

>Я бы уточнил направлялись не В Китай, а НА територию Китая, т.к. наши специалисты/советники работали в интересах конкретных политических фигур на арене Китая (см. выше), на которых в то время "ставил" СССР.
В некоторых случаях да, а в некоторых - помощь Национальным армиям (25-26 год), можно считать, что СССР помогал именно Китаю.

>Безусловно!
Ну хоть в чем-то мы согласны друг с другом :)

>Наша помощь Китаю была в СССР также засекречена, как и помощь Испании. Поэтому "воодушевления" не было, т.к. народ не знал в отношении чего надо воодушевляться...
Если под народом понимать большинство населения Китая, то да.

>Гм-гм... Вообще-то это норма: "против кого дружите, господа?!"

Ну все-таки были у нас "дружественные" государства - МНР, ТУВа, чуть-чуть Чехо-Словакия. Назовем их геополитическими друзьями :)

>И Англия,и США были и оставались после начала ВОВ враждебными СССР... Но мы с ними подружились против Гитлера... А как Гитлера не стало, то очень скоро Черчилль в Фултон поехал свою программную речь произносить...

Но с тем, что Англия и США были нам враждебны, полностью согласен! назовем их геополитическими врагами :)
От Fishbed
К deruluft (22.04.2008 10:31:31)
Дата 22.04.2008 10:44:36

Re: Статья из...

>Почти так. Все-таки существовала некая Китайская республика, которой формально подчинялось большинство милитаристов.

Как всегда, согласен, "некая" республика существовала.

>Это до 26-27 года. После северного похода (Блюхер) Гоминьдан формально контролировал почти все (кроме опять таки МНР, Синцзяна, Тувы). После продвижения Японии вглубь Китая (1931 год), Киайцы теряют Манчжурию, Внутреннюю монголию и пр.

И опять согласен! Просто не стал "грузить" коллег подробностями офф-топа. Единственно ИМХО нужно уточнить, что такое Манчжурия и какого императора японцы свергли...:)

>>Безусловно!
>Ну хоть в чем-то мы согласны друг с другом :)

А ты признаешь только безусловное согласие? Почему-то я не люблю "единодушно одобряют...":)

>>Наша помощь Китаю была в СССР также засекречена, как и помощь Испании. Поэтому "воодушевления" не было, т.к. народ не знал в отношении чего надо воодушевляться...
>Если под народом понимать большинство населения Китая, то да.
А советский народ рази знал об этой помощи?

>Ну все-таки были у нас "дружественные" государства - МНР, ТУВа, чуть-чуть Чехо-Словакия. Назовем их геополитическими друзьями :)

Гы-гы.... Мне очень Тува понравилась...

>Но с тем, что Англия и США были нам враждебны, полностью согласен! назовем их геополитическими врагами :)

"В политике нет постоянных друзей, в политике есть постоянные интересы..."
Если прижмет, то и Польша с Грузией с нами дружить будут взасос... Пока же они считают, что им выгоднее дружить с амерами...
От deruluft
К Fishbed (22.04.2008 10:44:36)
Дата 22.04.2008 11:06:55

Re: Статья из...

>И опять согласен! Просто не стал "грузить" коллег подробностями офф-топа. Единственно ИМХО нужно уточнить, что такое Манчжурия и какого императора японцы свергли...:)
На самом деле, я думаю, коллегам было бы интересно узнать подробности о применении авиации в Китае (вернее в разных его частях). ВОт применительно к Манчжурии - у Чжан Цзолиня была относительно заметная авиация, каки у Манчжоу Го.
И манчжурские войны, я думаю, более интересны для нас, чем банановые. Хотя бы потому, что мы были рядом, а иногда и участовали.

>А ты признаешь только безусловное согласие? Почему-то я не люблю "единодушно одобряют...":)
Для некоторых мероприятий безусловное согласие необходимо.
Но это не наш случай :)

>А советский народ рази знал об этой помощи?
Тут можно поиграть словами. советский народ знал (из официальных сообщений), что СССР признает например МНР частью Китая, поэтому участие советских летчиков в боях в МНР означает их участие в боях в Китае.

Ну и конечно конфликт на КВЖД был широко известен.

остальные эпизоды нет.


>Гы-гы.... Мне очень Тува понравилась...
Тува до 1944 года была формально частью Китая, как и Монголия (до 1946-го).

>"В политике нет постоянных друзей, в политике есть постоянные интересы..."
Есть государства, постоянные интересы которых, не направлены против друг-друга. Я считаю, их можно считать постоянными друзьями.

>Если прижмет, то и Польша с Грузией с нами дружить будут взасос... Пока же они считают, что им выгоднее дружить с амерами...
Мне кажется, интересы Польщы постоянно направлены в ущерб нашим интересам (несмотря на временные улучшения), а интересы Грузии совпадают с нашими интересами (несмотря на, надеюсь, временные ухудшения).
От Fishbed
К deruluft (22.04.2008 11:06:55)
Дата 22.04.2008 13:23:26

Re: Статья из...

>На самом деле, я думаю, коллегам было бы интересно узнать подробности о применении авиации в Китае (вернее в разных его частях). ВОт применительно к Манчжурии - у Чжан Цзолиня была относительно заметная авиация, каки у Манчжоу Го.
>И манчжурские войны, я думаю, более интересны для нас, чем банановые. Хотя бы потому, что мы были рядом, а иногда и участовали.

100 пудов!!! Проблема только в том, что про банановые войны много пишут забугорные журналы, а про манчжурские - нет. Поэтому некоторые натовские патриоты клепают на базе забугорных статей якобы свои собственные статейки, но на русском (а не на натовском - английском) языке...

>Тут можно поиграть словами. советский народ знал (из официальных сообщений), что СССР признает например МНР частью Китая, поэтому участие советских летчиков в боях в МНР означает их участие в боях в Китае.
>Ну и конечно конфликт на КВЖД был широко известен.
>остальные эпизоды нет.

Именно это и хотел сказать!

>>Гы-гы.... Мне очень Тува понравилась...
>Тува до 1944 года была формально частью Китая, как и Монголия (до 1946-го).

Тады, ради прикола, можно и про ДРВ вспомнить.

>Мне кажется, интересы Польщы постоянно направлены в ущерб нашим интересам (несмотря на временные улучшения), а интересы Грузии совпадают с нашими интересами (несмотря на, надеюсь, временные ухудшения).

Угу!Но пора заканчивать, пока Админы не пришли:)
От deruluft
К Fishbed (22.04.2008 13:23:26)
Дата 22.04.2008 13:33:22

Re: Статья из...

>Тады, ради прикола, можно и про ДРВ вспомнить.
Демократическую Республику Вьетнам или Дальне-Восточную Республику?

Кстати, спасибо за напоминиание - добавлю еще одно событие - бои в Монголии в 1921 году. даже с точки зрения Монголии, это был Китай :)
От Fishbed
К deruluft (22.04.2008 13:33:22)
Дата 22.04.2008 13:39:36

Re: Статья из...

>>Тады, ради прикола, можно и про ДРВ вспомнить.
>Демократическую Республику Вьетнам или Дальне-Восточную Республику?

Гы-гы... Заценил юмор. Конечно, Дальне-Восточную...

>Кстати, спасибо за напоминиание - добавлю еще одно событие - бои в Монголии в 1921 году. даже с точки зрения Монголии, это был Китай :)

А как насчет российского казачества, активно временами боровшееся против разных китайских махно и григорьевых? Может у казаков и самолеты были (штуки две)?
От deruluft
К Fishbed (22.04.2008 13:39:36)
Дата 22.04.2008 13:56:22

Re: Статья из...

>Гы-гы... Заценил юмор. Конечно, Дальне-Восточную...
Я не шутил :)

>А как насчет российского казачества, активно временами боровшееся против разных китайских махно и григорьевых? Может у казаков и самолеты были (штуки две)?
я не специалист в этой теме, но у белых были аэропланы.
Бронепоезда они точно в Китай угнали. Возможно и аэропланы тоже.
От Katz
К Fishbed (22.04.2008 13:23:26)
Дата 22.04.2008 13:33:12

Ну поговорили

А писать про Китай как было некому - так и осталось
От deruluft
К Katz (22.04.2008 13:33:12)
Дата 22.04.2008 14:00:56

Вся надежда на тебя

>А писать про Китай как было некому - так и осталось
Миша, если не ты, то никто не окроет глаза на события далеких дней.

А если серьезно, то
- все эти вопросы уже описаны. Надо или потрудится найти статьи (например по событиям на КВЖД были хорошие материалы в журнальчиках) или посмотреть что-то кроме мурзилок и журнальчиков.
- Есть как минимум 4 человека (в РФ), которые изучают авиацию в Китае серьезно.
- всему свое время
От Katz
К deruluft (22.04.2008 14:00:56)
Дата 22.04.2008 14:08:47

Re: Вся надежда...

>>А писать про Китай как было некому - так и осталось
>Миша, если не ты, то никто не окроет глаза на события далеких дней.

Тю а что проблема написать что ли....Легко
От deruluft
К Katz (22.04.2008 14:08:47)
Дата 22.04.2008 14:17:40

Re: Вся надежда...


>Тю а что проблема написать что ли....Легко

Вот поэтому я и не хочу приводить списки литературы :)
Но для тебя - см. сообщение https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/123013.htm

Найдешь также во французских журналах статьи Котельникова, посмотришь монографии его и Маслова и выдашь еще одну мега-работу.
От Katz
К deruluft (22.04.2008 14:17:40)
Дата 22.04.2008 14:21:55

Re: Вся надежда...

>Найдешь также во французских журналах статьи Котельникова, посмотришь монографии его и Маслова и выдашь еще одну мега-работу.

зависть плохое чувство
От Katz
К Katz (22.04.2008 14:21:55)
Дата 22.04.2008 14:23:10

Re: Вся надежда...

>>Найдешь также во французских журналах статьи Котельникова, посмотришь монографии его и Маслова и выдашь еще одну мега-работу.

а насчет мега-работ ты ПОЛНОСТЬЮ прав. По некоторым темам кроме никто и не писал :)
От deruluft
К Katz (22.04.2008 14:23:10)
Дата 22.04.2008 14:29:48

Re: Вся надежда...


>а насчет мега-работ ты ПОЛНОСТЬЮ прав. По некоторым темам кроме никто и не писал :)

например?

В журнале Авиамастер или вообще?

И какие еще критерии мега-работы, кроме того, что на эту тему никто не писал раньше?
Могу ли я свой пост про наших в Эфиопии на этом основании считать мега-работой?
От Katz
К deruluft (22.04.2008 14:29:48)
Дата 22.04.2008 15:06:53

Можешь


>Могу ли я свой пост про наших в Эфиопии на этом основании считать мега-работой?

можешь прибавить к своему посту о Р-5ЖТ - уже точно тянет на к.и.н.
От Katz
К deruluft (22.04.2008 14:00:56)
Дата 22.04.2008 14:07:21

Re: Вся надежда...

>- все эти вопросы уже описаны.

Блин что то разводите антимонию - дайти список статей и все. Скажите - читать всем !!!!!!!!!
От deruluft
К Katz (22.04.2008 14:07:21)
Дата 22.04.2008 14:15:35

Что-то я, Миш, не понимаю.

>Блин что то разводите антимонию - дайти список статей и все. Скажите - читать всем !!!!!!!!!

Кому интересно:
1. найдет сам.
2. Не сможет найти сам - спросит.

Я не буду готовить библиографические справки "на всякий случай" по всем темам - вдруг кому пригодится. Если нужно будет - сделаем. А так, про запас, я не готов.

А тебе Миша, позор. Только в "твоем" авиамастере с 2005 года:

№2-2005
Юрий Свойский. История авиации Квантунской армии Японии, часть 1: 1931-34 гг. (ч/б фото, таблицы)

№3-2005

Юрий Свойский. Китайский дебют "воздушных самураев". Боевое применение Квантунской армии Японии в 1931-34 гг., типы машин, окраски, обозначения. (4 цв. проекции, ч/б фото, таблицы)


№2-2007
Анатолий Демин. Авиация Китая эпохи гражданских войн. Часть 1. Ревущие драконы дубаней. Развитие, техническое оснащение и боевое применение авиации китайских региональных правителей (дубаней) в 1911-1932 гг. (ч/б и цв. фото, 1 цв. проекция).

№3-2007

Анатолий Демин. Авиация Китая эпохи гражданских войн. Часть 2. Великий поход. Действия авиации центрального правительства Китая в борьбе за объединение страны, а также в боях против японских интервентов в районе Шанхая (ч/б и цв. фото, 3 цв. проекции).

Владимир Котельников. Железнодорожная война. Советская авиация в вооруженном конфликте 1929 года за контроль над Китайско-восточной железной дорогой. (ч/б фото, 5 цв. проекций, карта-схема боевых действий).

Владимир Толстой. В борьбе с белокитайцами. Воспоминания начальника штаба 19-го авиаотряда ВВС РККА "Дальневосточный ультиматум" о боях в Маньчжурии в 1929 году. (ч/б. фото).

№1-2008

Алексей Калиновский. "Дальневосточная" дает отпор! Коллекция уникальных фотоснимков советской боевой авиации на Дальнем востоке в 1920-е годы.


От Katz
К deruluft (22.04.2008 14:15:35)
Дата 22.04.2008 14:22:13

а ты думал я их не читал? (-)
От SK
К Fishbed (21.04.2008 09:47:30)
Дата 21.04.2008 16:46:27

Re: Статья из...

Приветствую!
Это просто незнание авиационных терминов и их синонимов (употребленные чтобы читалось приятно).
>- эшелон - он один (например, 1000 м), его невозможно понизить...
Речь идет о том, что ведомые экипажи звенья шли с принижением относительно ведущих. Т.е. вся "колбаса" заняла ВЫСОТЫ от 1000 до ххх м.
>- цель - аэродром. Цель была поражена. А уничтоженные "множество контейнеров" - это НЕ цель? Т.е. "рядом с аэродромом" кто-то другой бомбил?
То же самое - игра со словами "летное поле" и "аэродром".
Лень уважаемому автору вместе с литературным редактором полазить по словарям.
СК
От Fishbed
К SK (21.04.2008 16:46:27)
Дата 21.04.2008 17:42:47

Re: Статья из...

>Лень уважаемому автору вместе с литературным редактором полазить по словарям.

Именно!

Впрочем, ныне в газетах (и не только) должность "литературного редактора" - это скорее раритет, чем практика(:

С уважением,