От SK
К All
Дата 09.07.2007 17:07:02
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
Перечитал еще раз Денисова. Интересно, что у него источником информации являются СЛУХИ (а не радиоперехват как у Авдеева), дошедшие до штаба к 7-8 июня;
Вы еще ссылаетесь на "Боевую летопись…". А эта книга была издана до мемуаров Манштейна или после? Если до, то на флоте еще в 1942 г. все было известно (по агентурным ли сведениям или еще как) и свидетельство Денисова может быть близким к истинному. То, что никто не сознался, ИМХО имело двоякую природу – неизвестно наградят или, наоборот, взыщут за то, что не добил. Или боялись, что ищут для наказания за удар по своим катерникам, по которым по иронии судьбы, например, нанесли удар немцы, а катерники посчитали, что наши (хотя это мало вероятно: по Манштейну наш флот со всеми пушками и зенитками избегал прибрежных вод у Ялты, а уж конвои и подавно ходили намного мористее). А может не нашли героя из-за неправильного определения даты.
Есть еще одно соображение. В.Савилов в своей работе по последнему штурму Севастополя писал, что 3 июня Авдеев вылетал на лидирование 9-го ап. Группу перехватили немецкие истребители и наши понесли существенные потери. А вот не отвлекся ли Авдеев на катер, вместо того, чтобы прикрыть перелетающих с материка? В этом случае он был кругом виноват: и катер не добил, и группу не прикрыл, потому и молчал как рыба.
По описанию Манштейна на катере узнали об атаке, только когда вокруг засвистели пули и снаряды. В таких случаях мало кто в состоянии определить принадлежность атакующих (рассмотреть звезды или кресты на нижней плоскости выходящего из пикирования самолета). Манштейн к сожалению не пишет сколько атак было сделано по катеру.
Атака выполнялась со стороны солнца. По итальянским данным инцидент произошел в течение 2,5 часов после 16:00. Вопрос, по какому времени (местному, с декретным часом или без)? То есть угол солнца был в пределах 240-270 градусов, а атака выполнялась с курсом 60-90 градусов (см.схему).
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Sk/sized/(070709170212)_Manstein.jpg


Что в этом секторе делать немецким истребителям с такими курсовыми углами (базирование немецких истребителей на дату – Сарабуз)?
P.S. Не кажется ли вам странным, что непосредственный участник событий Манштейн, которому по должности обязаны были доложить материалы расследования, и который должен был знать кто и настоять на наказании виновных в гибели и ранении военнослужащих, ничего не сообщает в своих мемуарах о "немецком следе". Значит, он тоже не верил в удар по своим.
С ув.,
СК
От М. Морозов
К SK (09.07.2007 17:07:02)
Дата 09.07.2007 23:28:10

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>Перечитал еще раз Денисова. Интересно, что у него источником информации являются СЛУХИ (а не радиоперехват как у Авдеева), дошедшие до штаба к 7-8 июня;
Видимо, Денисов знал, что никакого радиоперехвата не было и не хотел мараться в повторении чужого лукавства.
>Вы еще ссылаетесь на "Боевую летопись…". А эта книга была издана до мемуаров Манштейна или после? Если до, то на флоте еще в 1942 г. все было известно (по агентурным ли сведениям или еще как) и свидетельство Денисова может быть близким к истинному. То, что никто не сознался, ИМХО имело двоякую природу – неизвестно наградят или, наоборот, взыщут за то, что не добил. Или боялись, что ищут для наказания за удар по своим катерникам, по которым по иронии судьбы, например, нанесли удар немцы, а катерники посчитали, что наши (хотя это мало вероятно: по Манштейну наш флот со всеми пушками и зенитками избегал прибрежных вод у Ялты, а уж конвои и подавно ходили намного мористее). А может не нашли героя из-за неправильного определения даты.
Боевая летопись 1941-1942 гг. имела свое 1-е издание (еще секретное) в 1982 г. Не сомневаюсь, что эпизод с катером Манштейна перекочевал туда именно из мемуаров Авдеева и, естественно, Манштейна.
>Есть еще одно соображение. В.Савилов в своей работе по последнему штурму Севастополя писал, что 3 июня Авдеев вылетал на лидирование 9-го ап. Группу перехватили немецкие истребители и наши понесли существенные потери. А вот не отвлекся ли Авдеев на катер, вместо того, чтобы прикрыть перелетающих с материка? В этом случае он был кругом виноват: и катер не добил, и группу не прикрыл, потому и молчал как рыба.
Значит мою работу Вы упорно игнорируете. Ладно...
Что касается того, что Авдеев отвлекся - взгляните в свой же список воздушных побед черноморских "яков" - по результатам этого боя он доложил о сбитом "мессершмитте"...
>По описанию Манштейна на катере узнали об атаке, только когда вокруг засвистели пули и снаряды. В таких случаях мало кто в состоянии определить принадлежность атакующих (рассмотреть звезды или кресты на нижней плоскости выходящего из пикирования самолета). Манштейн к сожалению не пишет сколько атак было сделано по катеру.
Вы упорно не желаете признать одну простую вещь: такие вещи, как признание факта атаки своих истребителей на своего же генерал в ЖБД корпуса с бухты-барахты не пишутся. Значит было серьезное расследование и этот факт был установлен. Каким именно образом (то ли экипаж катера опознал свои самолеты, то ли в штабе сопоставили факт обстрела катера с донесением летчиков, то ли летчики сами поняли в ходе атаки кого атакуют и чистосердечно признались, чтобы им не нагорело за сокрытие) сказать не могу, но это факт. Может кто-то из наших коллег переписывается с Прином, а тот просто обязан знать об этом факте.
>Атака выполнялась со стороны солнца. По итальянским данным инцидент произошел в течение 2,5 часов после 16:00. Вопрос, по какому времени (местному, с декретным часом или без)? То есть угол солнца был в пределах 240-270 градусов, а атака выполнялась с курсом 60-90 градусов (см.схему).
Итальянцы пользовались на Черном море среднеевропейским временем, причем летним, как и немцы. Разница с Москвой летом - 1 час (Берлин 17 ч, Москва - 18 ч).
>
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Sk/sized/(070709170212)_Manstein.jpg



>Что в этом секторе делать немецким истребителям с такими курсовыми углами (базирование немецких истребителей на дату – Сарабуз)?
Мне казалось, что заход на цель со стороны солнца - элементарный тактический прием, который пилоты ЛВ отрабатывали на автомате. С какой бы начальной позиции они не обнаруживали цель, ничто не мешало им описать полукруг и зайти со стороны солнца.
>P.S. Не кажется ли вам странным, что непосредственный участник событий Манштейн, которому по должности обязаны были доложить материалы расследования, и который должен был знать кто и настоять на наказании виновных в гибели и ранении военнослужащих, ничего не сообщает в своих мемуарах о "немецком следе". Значит, он тоже не верил в удар по своим.
Скорее это означает, что он не хотел выносить сор из избы. Среди многочисленной немецкой авиационной литературы, выходящей в последнее время Вы хоть раз видели упоминание об ударах по своим? Это у них не в моде, хотя по фрагментам связанным с ВМФ могу привести целый ряд таких примеров (немецкая авиация против немецких кораблей). Манштейн бы вообще мог не вносить этот эпизод в мемуары, но ему очень хотелось показать, что он тоже побывал под пулями (чьими это уже второй вопрос), а также подчеркнуть мужество своего адъютанта.
От А.Б.
К М. Морозов (09.07.2007 23:28:10)
Дата 03.08.2007 17:02:28

Re: Историк ИВИ...

Добрый день!
Большое спасибо за список походов итал. ТКА.
А еще выложили какой-то ЖБД? Нельзя указать где? Не нашел.

Так что обстрел Манштейна был
на Mas-571 3.6.42 17.00-19.30(Моск.)

Крылов датирует "эпизод Авдеева"(т.е. обстрел им какого-то плавсредства) 5.6.42.
Т.е. несовпадение.
Но вопрос об источнике индентификации, что самолеты, обстрелявшие Mas-571 были немецкими остается открытым.
От SK
К М. Морозов (09.07.2007 23:28:10)
Дата 10.07.2007 17:20:10

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>Вы упорно не желаете признать одну простую вещь: такие вещи, как признание факта атаки своих истребителей на своего же генерал в ЖБД корпуса с бухты-барахты не пишутся. Значит было серьезное расследование и этот факт был установлен.
Запись была сделана в тот же самый вечер, когда произошел инцидент, поскольку ЖБД - это прежде всего поденный учет.
>Итальянцы пользовались на Черном море среднеевропейским временем, причем летним, как и немцы. Разница с Москвой летом - 1 час (Берлин 17 ч, Москва - 18 ч).
18 Москвы для Крыма это как раз 270 градусов угла солнца и соответственно атаки 90.
>>Что в этом секторе делать немецким истребителям с такими курсовыми углами (базирование немецких истребителей на дату – Сарабуз)?
>Мне казалось, что заход на цель со стороны солнца - элементарный тактический прием, который пилоты ЛВ отрабатывали на автомате. С какой бы начальной позиции они не обнаруживали цель, ничто не мешало им описать полукруг и зайти со стороны солнца.
Есть такие нюансы в летной работе как то, что в пикирование на ведомого (стоящего обычно справа) не вводят во избежание разных неприятностей. Северо-Северо-восточный и Восточный секторы просматривались с катера. Остается Северо-западный-Западный. Куда могли лететь немецкие истребители (на какое задание), если Севастополь и свой аэродром оставались у них в тылу. Поохотиться на какраванной тропе? Так они тоже знали, что ее у берега не может быть.
СК
От Киселёв олег
К М. Морозов (09.07.2007 23:28:10)
Дата 10.07.2007 01:18:14

Re: Историк ИВИ...


>Вы упорно не желаете признать одну простую вещь: такие вещи, как признание факта атаки своих истребителей на своего же генерал в ЖБД корпуса с бухты-барахты не пишутся. Значит было серьезное расследование и этот факт был установлен. Каким именно образом (то ли экипаж катера опознал свои самолеты, то ли в штабе сопоставили факт обстрела катера с донесением летчиков, то ли летчики сами поняли в ходе атаки кого атакуют и чистосердечно признались, чтобы им не нагорело за сокрытие) сказать не могу, но это факт. Может кто-то из наших коллег переписывается с Прином, а тот просто обязан знать об этом факте.

Это точно. Я, например, по СФВ могу заметить, что из нескольких случаев т.н. "френдли файр" лишь в одном эпизоде, да и то мельком, в документах виновников проходит упоминание об огне по своим самолетам. Хотя случаи эти были прекрасно известны командованию, а про один даже в мемуарах написано.
Тоже и в отношении ударов по своим войскам. В документах уровня ВВС армии все указано. В полковых - фигушки.