От SK
К М. Морозов
Дата 23.06.2007 12:43:32
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ну книга...

Мирослав, хочу вас поблагодарить за объективную критику. Теперь буду еще четче знать современные требования к изданию книг технической направленности (они тоже меняются из года в год). Конечно, много очевидных недостатков и небольшое количество достоинств моей работы остались вне вашего внимания, но и перечисленное уже радует. Еще раз огромное человеческое спасибо.
Я не во всем согласен с некоторыми вашими доводами и мог бы поспорить, но думаю лучше исправить ошибки и устранить двоякое толкование (я ведь тоже учусь писать) в другом издании "Первого Яка".
Кстати, встречная просьба. Если вам где-либо попадется график КПД немецкого винта VDM, подобный опубликованным для наших винтов в РДК-43, или аэродинамические характеристики профиля крыла Мессершмитта, или данные серийных испытаний немецких истребителей (аналогичным нашим контрольным)на определенную дату,пожалуйста, поделитесь со мной, в противном случае требуемые вами аэродинамические расчеты произвести невозможно.
С ув.
СК
От М. Морозов
К SK (23.06.2007 12:43:32)
Дата 23.06.2007 13:28:52

Re: Ну книга...

Приветствую!
Рад слышать, что мои критические замечания Вам помогут. В принципе на это я и расчитывал, когда писал, учитывая то, что Вы уделяете такое внимание критике и библиографии.
Единственное, что хотелось бы подчеркнуть - я ничего не требую. Пишите так, как считаете нужным или как получается. Это личное дело автора, в которое вмешиваться со стороны никто не в праве. В то же время с профессиональной точки зрения к любой работе или автору, если он на что-то претендует (а Вы свои претензии обозначили написанием рецензий на чужие работы), предъявляется целый ряд требований. Одно из них, причем главное для работ, посвященных частным вопросам, это раскрывать заявленную тему, давать общую картину для читателей и практический выход для работ, посвященных более общим вопросам - в нашем конкретном случае истории войны в воздухе в годы ВОВ. Я считал и считаю, что Ваша работа при всей той массе разнообразной информации, которую она несет, на эти вопросы так и не ответила. Интересующая читателей выводы - кто лучше, Як-1 или немецкие истребители на различные периоды войны - дана, с моей точки зрения, очень расплывчато с определенным количеством противоречий и заметными искажениями в пользу наших самолетов. Если в дальнейшем у Вас будет получаться писать труды, откуда можно будет цитировать Вас абзацами в своих работах, буду только рад.

С уважением,
От hardy
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 24.06.2007 12:42:21

Re: Ну книга...

>Я считал и считаю, что Ваша работа при всей той массе разнообразной информации, которую она несет, на эти вопросы так и не ответила. Интересующая читателей выводы - кто лучше, Як-1 или немецкие истребители на различные периоды войны - дана, с моей точки зрения, очень расплывчато с определенным количеством противоречий и заметными искажениями в пользу наших самолетов.

Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО

Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".

А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.

> Если в дальнейшем у Вас будет получаться писать труды, откуда можно будет цитировать Вас абзацами в своих работах, буду только рад.

Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
От М. Морозов
К hardy (24.06.2007 12:42:21)
Дата 24.06.2007 13:10:47

Re: Ну книга...

>Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО
Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?

>Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".
Да, для меня вообще тут много откровений. Я-то думал, что "если ружье висит, то в 3-м акте оно должно выстрелить". А оказывается, его можно просто повесить для красоты.

>А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.
Именно поэтому мы регулярно видим вопросы людей, которые эти 5-7-10 монографий прочитали, но так и не поняли, кто кого бил в воздухе.

>Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
Ну почему обязательно только в мои? Можно и в труды других авторов. Главное, чтобы выдаваемая информация была объективной.
От hardy
К М. Морозов (24.06.2007 13:10:47)
Дата 24.06.2007 19:29:43

Re: Ну книга...

>>Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО
>Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?

Круто Вы ярлыки навешиваете, прямо влет :)
У меня нет и вряд ли будет желание обсуждать творчество Зефирова. Вуаля.

>>Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".
>Да, для меня вообще тут много откровений. Я-то думал, что "если ружье висит, то в 3-м акте оно должно выстрелить". А оказывается, его можно просто повесить для красоты.

Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.

>>А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.
>Именно поэтому мы регулярно видим вопросы людей, которые эти 5-7-10 монографий прочитали, но так и не поняли, кто кого бил в воздухе.

Таким людям нужно срочно читать другие книги. Такие, как Ваша про Севастополь, например.

Мне видится, что проблема Ваша состоит в переносе подхода для "железа" морского на "железо" авиационное. Если мы возьмем книгу про, скажем, "Шарнхорст" - то в такой книге не только можно, но и крайне нужно провести для читателя сравнение с оппонентами в его весовой категории, сравнить их, выделить достоинства и недостатки и описать этапы боевого пути.
Почему? Да потому что это "штучный товар". Потому что он совершил всего несколько боевых походов и два или три боя за всю свою недолгую жизнь.

Самолеты - совсем другое дело. Только Яков были выпущены тысячи, десятки тысяч. И применять тут индивидуальный подход просто не получится.
Плюс - особенности ТВД, времени года, и, наконец, самого главного - пилотов, тысяч, десятков тысяч, дравшихся на этих машинах с врагом.

По тем же причинам не получится написать книгу "Як vs Мессершмитт - кто кого заборет?" Слишком много неизвестных, слишком мало обьективных данных. О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...

Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.

>>Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
>Ну почему обязательно только в мои? Можно и в труды других авторов. Главное, чтобы выдаваемая информация была объективной.

У Вас есть основания подозревать, что информация ув. С.Кузнецова субьективна?
От Андрей Платонов
К hardy (24.06.2007 19:29:43)
Дата 25.06.2007 13:18:10

Re: Ну книга...

>многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости"

Я сталкивался с этим термином в воспоминаниях ветеранов, но не видел ни в одном документе (применительно к ВВС КА).
От SK
К Андрей Платонов (25.06.2007 13:18:10)
Дата 25.06.2007 17:16:33

Re: Ну книга...

Приветствую!
>>многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости"
>
>Я сталкивался с этим термином в воспоминаниях ветеранов, но не видел ни в одном документе (применительно к ВВС КА).
А это Наставление по производству полетов, раздел групповые полеты или Инструкция по технике пилотирования тот же раздел. Ведущий обязан оставлять ведомому резерв высоты, скорости, оборотов мотора, перегрузки для сохранения места в строю. Чем хуже подготовка ведомых экипажей и чем больше группа - тем больше нужно оставлять. Судя по применявшимся в ВОВ нашими пилотами боевым порядкам пары (разомкнутой больше по фронту, чем по дистанции) резерв должен был быть больше (потому что при развороте интервал мгновненно превращается в дистанцию).
СК
От М. Морозов
К SK (25.06.2007 17:16:33)
Дата 26.06.2007 08:09:37

Re: Ну книга...

Приветствую!

Судя по Вашим довольно нервынм репликам наша дискуссия уже исчерпала свою продуктивную составляющую. Считатете свою работу гениальной - на здоровье. Думаю, что когда читатели форума будут знакомиться с Вашим очередным опусом, посвященным чужим работам, они будут помнить какой Вы сами профессионал.
От SK
К М. Морозов (26.06.2007 08:09:37)
Дата 26.06.2007 16:44:30

Re: Ну книга...

Приветствую!
А что вы хотели?
Как профессионал-историк, вместо того, чтобы показать с точки зрения вершины своих знаний в чем был я не прав при описании своих читательских впечатлений от книги Зефирова, вы попытались выяснить а имею ли я на это право.
Подход достойный профессионала.
На этом закончу.
СК
От М. Морозов
К SK (26.06.2007 16:44:30)
Дата 27.06.2007 22:43:00

Re: Ну книга...

Может Вы, кончено, в чем-то и правы, но я действительно считаю критические статьи слишком ответственными, чтобы их писать с бухты-барахты. Что же касается Зефирова, то я не в восторге от его творчества и возможно, когда-нибудь и стоит задуматься о написании статьи, посвященной ему...
От М. Морозов
К hardy (24.06.2007 19:29:43)
Дата 25.06.2007 01:52:17

Re: Ну книга...

>>Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?
>
>Круто Вы ярлыки навешиваете, прямо влет :)
Задаешь вопросы - а говорят вешаешь ярлыки :)

>Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.
Да, выстреливает. По крайней мере должна это делать. Но тут после прочтения текста возникло понимание больших проблем с полнотой и объективность изложенного...

>Мне видится, что проблема Ваша состоит в переносе подхода для "железа" морского на "железо" авиационное.
Вряд ли это - моя проблема. Мне не раз доводилось рецензировать чужие исторические работы в рамках основной проф. деятельности и те, кто мою работу оценивал, считали, что методикой рассмотрения я вполне владею. Что касается моих работ по флоту - считайте их хобби, которым я занимаюсь во внеслужебное время. Так что я не переношу методику рассмотрения морских вопросов на общеисторические, а скорей наоборот.

>Самолеты - совсем другое дело. Только Яков были выпущены тысячи, десятки тысяч. И применять тут индивидуальный подход просто не получится.
Сравнение характеристик одного типа самолета с другим вряд ли можно назвать индивидуальным подходом.

>Плюс - особенности ТВД, времени года, и, наконец, самого главного - пилотов, тысяч, десятков тысяч, дравшихся на этих машинах с врагом.
Мы подменяем тезис. Я говорил в рецензии о рассмотрении технического фактора - т.е. качества конкретного вида техники. Не следует считать пилота приложением к ней. Дайте четкое сопоставление характеристик самолетов противоборствующих сторон и сразу станет ясно - чьим пилотам требовалось "творить чудеса", чтобы побеждать, а у чьих победа была почти в кармане.

>По тем же причинам не получится написать книгу "Як vs Мессершмитт - кто кого заборет?" Слишком много неизвестных, слишком мало обьективных данных.
Такие испытания проводились в НИИ ВВС, нужно только изложить их результаты и соответствующим образом их прокомментировать.
Як и "мессершмитт" друг друга не борят. Это делают летчики. Но "як" и "мессершмитт" своими характеристиками оказывают большое влияние на это противоборство.

>О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...
Вот именно. Поэтому в подобного рода монографии следует описывать эти проблемы.

>Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.
Опять подмена тезиса. Никто и не требует рассмотрения аспектов воздушной войны, хотя многие, включая ув. СК считают своим долгом взвалить на себя это бремя (помните строки про моральный фактор, про то, что техника не главное?). Это как-то так повелось у историков-любителей писать историю машины а в ней обязательно историю боевого применения. При такой постановке вопроса им неизбежно приходится втыкаться в проблемы, которые с одной стороны никаким боком не относятся к технике конкретного самолета (оперативное искусство ВВС, вопросы подготовки кадров, БП и т.д.), а с другой - в которых они мало что понимают. А на самом деле все, что от них требуется это не история б/прим-я, а взвешенная оценка машины. Требуется сказать, что сравнительные испытания и опыт боевого применения показали, что рассматриваемый наш самолет по таким-то характеристикам уступал такому-то самолету противника, который противостоял ему в летне-осенней кампании 1941 г., а по таким-то он его превосходил. Затем в летне-осенней кампании 1942 г. его противником стал такой-то вражеский самолет, с которым он соотносился так-то. Можно, хотя и не обязательно, добавить, что отчасти эти недостатки могли быть компенсированы правильной тактикой боевого применения, но выработать ее удалось только к такому-то времени. Далее будет вполне уместным упоминанее о летавших на самолете асах, их тактических приемах и оценке машины. И все! Избавьте от анекдотов, как кто-то однажды на этом самолет сбил подрят семь фашистских стервятников, а на следующий день еще восемь.

>У Вас есть основания подозревать, что информация ув. С.Кузнецова субьективна?
Не во всем объективна. Об этом я в рецензии и написал.
От SK
К М. Морозов (25.06.2007 01:52:17)
Дата 25.06.2007 12:10:15

Re: Ну книга...

Приветствую!
>>Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.
>Да, выстреливает. По крайней мере должна это делать. Но тут после прочтения текста возникло понимание больших проблем с полнотой и объективность изложенного...
Однако крепко вас задело, и на ярлыки тоже тянет! Вы не правы потому что ни одно историческое исследование любого типа (тем более книга, связанная форматом) не может претендовать на абсолютную полноту. Если Вам в ней чего-то не хватает - ищите другой источник. За 12 лет с момента выхода моей книги никому в голову пока не пришло написать еще одну на ту же тему. ИМХО то, что есть, вполне объективно и достаточно.
>Мы подменяем тезис. Я говорил в рецензии о рассмотрении технического фактора - т.е. качества конкретного вида техники. Не следует считать пилота приложением к ней. Дайте четкое сопоставление характеристик самолетов противоборствующих сторон и сразу станет ясно - чьим пилотам требовалось "творить чудеса", чтобы побеждать, а у чьих победа была почти в кармане.
>Такие испытания проводились в НИИ ВВС, нужно только изложить их результаты и соответствующим образом их прокомментировать.
Вопрос как это сделать. Судя по вашим ошибочным представлениям достаточно сослаться на отчеты НИИ ВВС. Это ересь. Существует вполне определенный аэродинамический расчет областей превосходства, в котором человеческий фактор выключен. Для наших новых машин начала войны я его сделал (сначала изучив аэродинамику поршневого самолета и теорию поршневого мотора), а только после начал писать. Что касается немцев, то я вам уже перечислил отсутствующие для расчета исходные документы.
Сравнение же по относительно точным (у всякого расчета есть погрешности) данным для одного типа самолета с примерными данными другого (а тем более не одного времени выпуска) - это "детская" ошибка в анализе.
>>О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...
>Вот именно. Поэтому в подобного рода монографии следует описывать эти проблемы.
Для какой категории читателей вы бы хотели поместить такие данные?
>>Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.
Совершенно верно.
>Опять подмена тезиса. Никто и не требует рассмотрения аспектов воздушной войны, хотя многие, включая ув. СК считают своим долгом взвалить на себя это бремя (помните строки про моральный фактор, про то, что техника не главное?). Это как-то так повелось у историков-любителей
Ах какие мы профессионалы!!!
>писать историю машины а в ней обязательно историю боевого применения.
Не всю - это дело тех, кто описывает БД, а так небольшую выборку, поскольку в описаниях БД все типы смешаны в кучу.
>При такой постановке вопроса им неизбежно приходится втыкаться в проблемы, которые с одной стороны никаким боком не относятся к технике конкретного самолета (оперативное искусство ВВС, вопросы подготовки кадров, БП и т.д.), а с другой - в которых они мало что понимают.
Что же это за таинственные другие проблемы, которые, наверное, понимают только избранные? Уважаемый, не надо априори ставить себя выше кого либо, можете нарваться на грубость.
>Избавьте от анекдотов, как кто-то однажды на этом самолет сбил подрят семь фашистских стервятников, а на следующий день еще восемь.
За годы перестройки, Вы правы, появилось много всякой информации. Причем большей частью непроверенной и, более того, намеренной чернухи (а описаний БД еще и в сперматозоиде не было). Поэтому лучше было использовать советские мемуары.
СК
От SK
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 23.06.2007 14:33:37

Re: Ну книга...

Приветствую!
>если он на что-то претендует (а Вы свои претензии обозначили написанием рецензий на чужие работы)
Я так далеко не заглядывал, просто считаю нужным и возможным свободно выразить свое личное мнение по волнующим меня вопросам. А на это имеют право все независимо от возраста, заслуг, ученых степеней, перечня трудов или допущенных когда-то ошибок. Иначе для чего существует форум?
Вопрос на засыпку: ну нашли вы у меня в публикации кучу бревен в глазу, что недостатки работ по Севастополю, по Курску, по Поволжью стали от этого меньше?
С уув.
СК
От М. Морозов
К SK (23.06.2007 14:33:37)
Дата 23.06.2007 14:52:20

Re: Ну книга...

>Я так далеко не заглядывал, просто считаю нужным и возможным свободно выразить свое личное мнение по волнующим меня вопросам. А на это имеют право все независимо от возраста, заслуг, ученых степеней, перечня трудов или допущенных когда-то ошибок. Иначе для чего существует форум?
Да выражайте, кто ж Вам запретит...

>Вопрос на засыпку: ну нашли вы у меня в публикации кучу бревен в глазу, что недостатки работ по Севастополю, по Курску, по Поволжью стали от этого меньше?
Конечно не стало, просто лично я, если Вы обратили внимание, практически никогда не выступаю с критикой чужих трудов - предпочитаю тратить это время на шлифование своих и все равно все вычистить не удается.
От SK
К М. Морозов (23.06.2007 14:52:20)
Дата 25.06.2007 18:50:50

Re: Ну книга...

Приветствую!
>Конечно не стало, просто лично я, если Вы обратили внимание, практически никогда не выступаю с критикой чужих трудов - предпочитаю тратить это время на шлифование своих и все равно все вычистить не удается.
Когда чистишь свое, то выражаясь образно иногда "глаз замыливается". Если не будет критики как узнать авторам, над чем еще нужно поработать. Никто из нас ведь не специалист на все руки. А по боевым действиям работ вообще единицы. Даже общая схема как совместить исторический подход с требованиями рынка и читателя в данных изданиях еще не выработалась. Все авторы в поиске.
А если вы увидели в ожиданиях, пожеланиях и предпочтениях читателя критиканство, то извините.
СК
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 23.06.2007 14:09:03

Ваша теория - чтобы критиковать, надо самому сначала создать совершенство? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 14:09:03)
Дата 23.06.2007 14:54:34

Re: Ваша теория...

Нет, моя теория (точнее не моя, но я ее придерживаюсь):
"Не судите, да не судимы будите".
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 14:54:34)
Дата 23.06.2007 15:00:38

Закрываем форум и идем писать шедевры, каждый сам? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 15:00:38)
Дата 23.06.2007 15:11:22

Re: Закрываем форум...

Встречное предложение: прекращаем этот флейм.
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 15:11:22)
Дата 23.06.2007 15:26:20

Так ведь нельзя по Вашей заповеди свое мнение высказывать вообще? Зачем форум? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 15:26:20)
Дата 23.06.2007 15:37:18

Лично для меня - для выдачи и получения информации. (-)
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 15:37:18)
Дата 23.06.2007 15:42:54

ОК. Попробуйте соблюдать свою же заповедь, а люди пусть выражают мнения. Можно? (-)