От deruluft
К В.Горбач
Дата 06.04.2007 13:48:17
Рубрики 1936-1945 гг.;

Прошу уточнить вопросы

>Поговорив с одним из известных исследователей истории воздушной войны на советско-германском фронте задался вопросом на сколько на данный момент закрыты хотя бы основные периоды Великой Отечественной войны?
Что значит закрыты? Есть хоть один пример работы, закрывающей хоть один эпизод?

>Имеются в виду не отдельные статьи, а полноценные книги именно по участию авиации в основных кампаниях. Интересуют в первую очередь 41-й,42-й года.

Первое что приходит на ум по Харькову-42 была работа, Хазанов по 41,
Ни одна из указанных работ не раскрывает темы (или не закрывает :).
Работа по Харькову - интереснаая, но это по сути хроника, в то время как важные вопросы не раскрыты.

Хазанов же, на мой взгляд это набор боевых эпизодов. И внутренней логики у работ нет.

>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.

Ну если только BC-RSs на птичьем языке (очень притянуто за уши). И в советское время были изданы книги разной степени толщины - Федоров про авиацию в битве под Москвой.

>А вот по таким культовым вещам как Ржев, Сталинград, Кавказ ничего не выходило? По 45-й аналогичный вопрос. Может кто знает перспективы по данным иследованиям?

Нужно определиться с критериями. Что все-таки значит "закрыть тему".
Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.

Вся надежда на предвоенный период :)
От В.Горбач
К deruluft (06.04.2007 13:48:17)
Дата 06.04.2007 14:11:01

Re: Прошу уточнить...

Приветствую,
>Что значит закрыты? Есть хоть один пример работы, закрывающей хоть один эпизод?
>Хазанов же, на мой взгляд это набор боевых эпизодов. И внутренней логики у работ нет.

Закрывают не в смысле исчерпывают или полностью описывает все эпизоды (имхо это практически нереально), а хотя бы наличиствуют и по своему названию скажем так "претендуют на полноту". Т.е. по Москве например в данный момент кроме Хазанова, плох он или хорош ничего нет. Я понимаю что была старая книга Федорова, но имеются ввиду именно новые работы.

>>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
>По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.

Возможно автор не ставил перед собой такую задачу?

>Нужно определиться с критериями. Что все-таки значит "закрыть тему".

"Закрыть тему" это я погорячился так написав. Но принцип понятен, постараться более менее полно осветить деятельность ВВС в некий период. Например во время Сталинградской битвы или битвы за Кавказ.

>Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.

А что значит "затрагивать ТОЛЬКО разные аспекты"?

>Вся надежда на предвоенный период :)

:)

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (06.04.2007 14:11:01)
Дата 06.04.2007 14:27:40

Re: Прошу уточнить...

>Закрывают не в смысле исчерпывают или полностью описывает все эпизоды (имхо это практически нереально), а хотя бы наличиствуют и по своему названию скажем так "претендуют на полноту". Т.е. по Москве например в данный момент кроме Хазанова, плох он или хорош ничего нет. Я понимаю что была старая книга Федорова, но имеются ввиду именно новые работы.
Ок, понятно, только новые работы.

>>>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
>>По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.
>
>Возможно автор не ставил перед собой такую задачу?
Спецвыпуск журнала, целиком посвященный монографии кандидата исторических наук Мирослава Морозова "Севастопольский вальс-II" о действиях советской и немецкой авиации над Крымом и Черным морем с октября 1941-го - по январь 1942-го, при отражении первых двух штурмов Севастополя германскими войсками. Данная работа является продолжением цикла статей того же автора о боевом применении ВВС в Причерноморье на раннем этапе Великой Отечественной войны
http://vikond.comtv.ru/kontent2007.htm



>"Закрыть тему" это я погорячился так написав. Но принцип понятен, постараться более менее полно осветить деятельность ВВС в некий период. Например во время Сталинградской битвы или битвы за Кавказ.
Надежды на Курскую дугу и Сталинград, Ханко.


>>Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.
>
>А что значит "затрагивать ТОЛЬКО разные аспекты"?
Криво сформулировал. Поясню.
ИМХО Обычно авторы представляют себе описание боевых действий в воздухе как описание полетов железяк. Ингода автор напрягается и узнает кто сидит в кабине, иногда автор еще больше напрягается и думает а зачем они куда-то летели.
Еще реже авторы думают о логике этого события в общем ходе событий. Еще реже авторы добывают, осмысливают и используют информацию о обеспечении полетов, топливе, матчасти, решениях на других уровнях управления и пр. и пр.

При этом все рассуждают, что нас победили в 41 году потому что мы летали звеньями по три, а немцы парами-четверками. Но никто практически не читал уставы (например БУИА) или не знают соедержание штатов ВВС

Так что перечни вылетов с таблицами побед и потерь будут (а "высшим пилотажем" будет использование список побед и потерь с противной стороны), а работы с анализом (или попыткой анализа) ситуации не только в воздухе но и вокруг, на мой взгляд маловероятны.

>>Вся надежда на предвоенный период :)
>
>:)
Я не про себя.
Я про работы про Испанию, Финляндию, Китай, Х-Г (уверен, что второе издание Кондратьева будет лучше первого) ну и пр.

От karlenko
К deruluft (06.04.2007 14:27:40)
Дата 06.04.2007 15:16:18

Re: Прошу уточнить...

>ИМХО Обычно авторы представляют себе описание боевых действий в воздухе как описание полетов железяк. Ингода автор напрягается и узнает кто сидит в кабине, иногда автор еще больше напрягается и думает а зачем они куда-то летели.
>Еще реже авторы думают о логике этого события в общем ходе событий. Еще реже авторы добывают, осмысливают и используют информацию о обеспечении полетов, топливе, матчасти, решениях на других уровнях управления и пр. и пр.

В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)
От Нvostoff
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 07.04.2007 19:19:43

Почему такое отношение к предполагаемому читателю?(+)

>В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
Если зависимость авиации очевидная, то без ссылки к пехоте любое описание действий авиации и попытки понять логику ее применения будут убогими. Что сейчас и имеем.

>Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)
Так это все пишется для читателя такого уровня? Тогда пора переходить на комиксы
а-ля бондарчук про повесть о настоящем человеке.

Впрочем, в большинстве своем эти отговорки происходят просто ввиду полной безграмотности авторов в вопросах организации боевой работы авиации, того же хазанова читать без смеха невозможно.
От Fishbed
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 06.04.2007 16:17:04

Re: Прошу уточнить...

> ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)

Если следовать этой "футбольной" логике, то вообще написание книг по тематике войны в воздухе бессмысленно. Ведь всем известно, что мы победили. Типа "чего еще обсуждать-то"?

С уваажением,
От deruluft
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 06.04.2007 15:31:45

Re: Прошу уточнить...

>В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
>Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)

Все правильно. Но речь идет не о том, чтобы забить весь текст остатками моторесурса на каждый день или действиями всех сухопутных дивизий в радиусе 140 километров. Рчеь идет о том, чтобы автор имел представление обо всем этом. И когда автор, например, сетует что мало мол самолетов полняли навстречу супостату он должен иметь гипотезы, почему именно столько - приказ был, положено по уставу, было исправно, или по другим причинам.

И еще автор должен четко позиционировать свою работу. Мне кажется надо внятно изложить читателю про что его труд.

Если набор эпизодов - хорошо, очень полезно.
таблички с победами/потерями - замечательно!
Но если есть попытка делания своих выводов, то надо уже обладать другим уровнем знаний.

Вот позиционирование Хазанова (см. аннотацию например здесь http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html) - неправильное (и не надо мне говрорить, что издатель все поломал - это неважно).
А вот позиционирвоание Аверченко - правильное. И можно сказать, что Аверченко тему раскрыл, а Хазанов нет. Причем они сами свои темы заявляли, никто их за язык-то не тянул.