От Перст
К Fishbed
Дата 25.04.2007 11:12:38
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Да что...

А что, не дорогой Вы наш, "Мессершмит", МиГ-3, "Харрикейн", ЛаГГ-3, "Спитфайер", о которых идет речь, - двухбалочные самолеты?

>Это достаточно распространенный прием демагогов - приписать оппоненту заведомую глупость, а затем со всей пролетарской ненавистью обрушиться на эту, собственной конструкции, глупость пытаясь "развенчать" оппонента.

Недешовый Вы наш!
Не надо демострировать навыки PR-инструктора - я, к счастью, не Ваш "скубент" и хорошо ориентируюсь в манипулятивных приемах, применяемых лицами Вашей профессии.

Один из них -примитивный, но работающий на неподготовленную публику - подмена вопроса. Классический пример: ответ OWL'а на мой пост.

Я пишу:
"некоторые корифеи данного форума ("мужеского" пола) - всю жизнь откашивают от службы в российской армии (раньше) и армии обороны Израиля (теперь)."

А в ответ слышу:
"антисемитизм сейчас превратился в непременного спутника "реального патриотизма", как Вы, Тонина и иже с вами его понимают".

Точно так же поступаете и Вы, когда по сути возразить нечего!

Вот Ваша фраза, которую я комментировал:

>После "внешний вид самолетов" и "хвостовой балки фюзеляжа" - можно чтение прекращать...

И, в ответ на мой комментарий, суть которого Вами не затрагивается (ибо ничего внятного Вы сказать не можете), читаю про... "пролетарскую ненависть"!!!

Что тут сказать? Учите матчасть, точнее -сопромат!
От Fishbed
К Перст (25.04.2007 11:12:38)
Дата 25.04.2007 12:35:14

Спорить с флеймистом - себя не уважать! (-)
От Перст
К Fishbed (25.04.2007 12:35:14)
Дата 25.04.2007 13:50:12

Re: Спорить с...

Ну не стоит так близко к сердцу принимать конструктивную критику в свой адрес.

Я просто не люблю, когда меня вальяжно - по-сибаритски, - "похлопывает по-плечу" незнакомый человек.

У меня есть к Вам вопрос!

Недавно мне с благодарностью вручили экземпляр книги "Страницы истории 32 гиап". Автор - С.М.Исаев.

С интересом пролистав ее, я увидел что некоторые фотографии из нее - из моего личного архива, как впрочем и некоторые "цифровые монтажи" - моих рук дело.

Но я не в претензии к автору (к Вам т.е.) Я о другом.

В своем обращении "От автора" Вы пишете (цитирую):

"... в неофициальном рейтинге наиболее результативных советских истребительных полков времен Великой Отечественной войны [32 гиап] занимает достойное - пятое место, заявив об уничтожении 518 самолетов противника".

Какой смысл Вы вкладываете в слово "заявив" - мне лично, знакомым с правилами хорошего тона на VIF'е, понятно.

Мне интересна реакция ветеранов полка: не пытались ли они что-нибудь такое сказать Вам (о Вас), или, не дай бог, с Вами (Вам) сделать?

Заранее благодарен за искренний ответ...
От Fishbed
К Перст (25.04.2007 13:50:12)
Дата 25.04.2007 15:08:09

Re: Спорить с...

>В своем обращении "От автора" Вы пишете (цитирую):
>"... в неофициальном рейтинге наиболее результативных советских истребительных полков времен Великой Отечественной войны [32 гиап] занимает достойное - пятое место, заявив об уничтожении 518 самолетов противника".
>Какой смысл Вы вкладываете в слово "заявив" - мне лично, знакомым с правилами хорошего тона на VIF'е, понятно.

Под словом "заявив" я подразумеваю, что именно это число самолетов противника проходит как уничтоженные (иной раз со всякими оговорками) летчиками 32-го гиап в полковых и иных документах. При этом я отдаю себе отчет, что цифра 518 сбитых не может соответствовать РЕАЛЬНОМУ ЧИСЛУ уничтоженных самолетов противника.

Т.к. я не имею возможности провести анализ: заявленные/реально сбитые самолеты противника, то в тексте книги я использую выражение "заявили" и его синонимы. Что, как уже отметил уважаемый Owl, является международной практикой. Например, английское слово "(to)claim" в военном контексте всегда переводится как "заявить"/"заявка" и не может подразумевать значение "подтвержденное уничтожение".

При этом хочу заметить, что в процитированном тексте после слово "пятое место" стоит маленькая цифирка 3, что означает ссылку на ОПУБЛИКОВАННЫЙ источник под номером 3 - Бодрихин Н.Г. Советские асы. Очерки о советских летчиках. - М: ТАМП, 1998. – С. 131. Эта ссылка появилась не случайно и означает, именно Н.Г. Бодрихин поставил 32-й гиап на 5 место, т.к. на этом уважаемом форуме приводились различные рейтинги самых результативных полков, которые не могу комментировать в силу не владения темой. Но при этом сослался на единственный ОПУБЛИКОВАННЫЙ источник.

>Мне интересна реакция ветеранов полка: не пытались ли они что-нибудь такое сказать Вам (о Вас), или, не дай бог, с Вами (Вам) сделать?
>Заранее благодарен за искренний ответ...

К Вашему сожалению искренне отвечу: не пытались - ни сказать, ни сделать.
Т.к. ветераны - настоящие (а не виртуальные) патриоты и они понимают, что правда - всегда лучше самой красивой лжи.
От Перст
К Fishbed (25.04.2007 15:08:09)
Дата 25.04.2007 15:27:50

Re: Спорить с...

>>Мне интересна реакция ветеранов полка: не пытались ли они что-нибудь такое сказать Вам (о Вас), или, не дай бог, с Вами (Вам) сделать?
>>Заранее благодарен за искренний ответ...
>
>К Вашему сожалению искренне отвечу: не пытались - ни сказать, ни сделать.
>Т.к. ветераны - настоящие (а не виртуальные) патриоты и они понимают, что правда - всегда лучше самой красивой лжи.

Спасибо за обстоятельный ответ, большая часть которого была излишней - и комментарий Owl'а, и Ваш, были для меня прогнозируемы.

Интересна была именно реакция ветеранов...
От В.Горбач
К Перст (25.04.2007 15:27:50)
Дата 25.04.2007 15:30:10

:)

Приветствую,
>Интересна была именно реакция ветеранов...

Судя по вашему посту прогнозируемой должна быть именно их реакция

С уважением Виталий
От Перст
К В.Горбач (25.04.2007 15:30:10)
Дата 25.04.2007 15:37:21

Re: :)

>Приветствую,
>>Интересна была именно реакция ветеранов...
>
>Судя по вашему посту прогнозируемой должна быть именно их реакция

>С уважением Виталий

Ну взгляды на прошлое у каждого ветерана свои: у г-на Микояна одни (он их выразил в своей книге), у покойного тов. Кожедуба были совсем другие.
От Leon
К Перст (25.04.2007 15:37:21)
Дата 25.04.2007 21:41:37

Re: :)

>>Приветствую,
>>>Интересна была именно реакция ветеранов...
>>
>>Судя по вашему посту прогнозируемой должна быть именно их реакция
>
>>С уважением Виталий
>
>Ну взгляды на прошлое у каждого ветерана свои: у г-на Микояна одни (он их выразил в своей книге), у покойного тов. Кожедуба были совсем другие.

Мнение ныне живущего ветерана Нечаева Дмитрия Михайловича,я по его просьбе передал автору.Так вот ведомый Кожедуба считает книгу-полезной,нужной и образцом для последующих исследований.
От В.Горбач
К Перст (25.04.2007 15:37:21)
Дата 25.04.2007 16:06:18

Re: :)

>Ну взгляды на прошлое у каждого ветерана свои: у г-на Микояна одни (он их выразил в своей книге), у покойного тов. Кожедуба были совсем другие.

"господин" и "товарищ" я понимаю употреблены неспроста?

С уважением Виталий
От Перст
К В.Горбач (25.04.2007 16:06:18)
Дата 25.04.2007 16:18:25

Re: :)

>>Ну взгляды на прошлое у каждого ветерана свои: у г-на Микояна одни (он их выразил в своей книге), у покойного тов. Кожедуба были совсем другие.
>
>"господин" и "товарищ" я понимаю употреблены неспроста?

>С уважением Виталий

Мне кажется, что если обратиться к Микояну "тов. Микоян", он как минимум, поморщится. Но это предположение - лично с ним не знаком.
А вот от Иван Никитовича за "господина" точно можно было получить "из всех стволов"...
И не верю, что через 16 лет (был бы он жив) он думал и бы по другому.
От Hippo
К Перст (25.04.2007 16:18:25)
Дата 25.04.2007 17:59:33

Re: ну и зануда Вы:)

>>>Ну взгляды на прошлое у каждого ветерана свои: у г-на Микояна одни (он их выразил в своей книге), у покойного тов. Кожедуба были совсем другие.
>>
>>"господин" и "товарищ" я понимаю употреблены неспроста?
>
>>С уважением Виталий
>
>Мне кажется, что если обратиться к Микояну "тов. Микоян", он как минимум, поморщится. Но это предположение - лично с ним не знаком.
>А вот от Иван Никитовича за "господина" точно можно было получить "из всех стволов"...
>И не верю, что через 16 лет (был бы он жив) он думал и бы по другому.

В нашей кампании с давних, еще с доконтрреволюционных пор есть традиция кто-нибудь обязательно поднимает тост начиная со слов"Господа офицеры!...
Многократно выпивали с ветеранами. И никогда не было проблем."
И вообще слово господа я принимаю только в сочетании "господа офицеры." И только в непринужденной обстановке. А в сложных условиях конечно старинное русское слово "товарищи".
В этом смысле русский Кожедуб конечно был бы прав. И гипотетически был бы неправ армянин Микоян.
С уважением Hippo
От Fishbed
К Перст (25.04.2007 16:18:25)
Дата 25.04.2007 16:41:53

Re: :)

>Мне кажется, что если обратиться к Микояну "тов. Микоян", он как минимум, поморщится. Но это предположение - лично с ним не знаком.

Во время работы над книжкой достаточно плотно общался со Степаном Анастасовичем Микояном (и лично, и по мылу):
бодр (до сих пор - ему 85 лет - сам водит машину), отличная память (даты, цифры приводимые им неоднократно подтверждались документами), рассказал массу деталей, трезвый взгляд на вещи...
В личной беседе обращался к нему не раз "товарищ генерал" - реакция была позитивной.
От Перст
К Fishbed (25.04.2007 16:41:53)
Дата 25.04.2007 16:59:39

Re: :)

>В личной беседе обращался к нему не раз "товарищ генерал" - реакция была позитивной.

В нынешней российской армии - это уставное обращение - товарищ генерал!

Одна из немногих традиций СА, пока еще сохранившаяся. Но думаю, потихоньку, вслед за знаменами, гвардейским -знаком-крестом, введут "господ офицеров", "их благородий" и "нижних чинов".

А вот обращение "товарищ Микоян" (или г-н Микоян) - это все-таки совсем другое.
От В.Горбач
К Перст (25.04.2007 16:18:25)
Дата 25.04.2007 16:27:29

Re: :)

>Мне кажется, что если обратиться к Микояну "тов. Микоян", он как минимум, поморщится. Но это предположение - лично с ним не знаком.
>А вот от Иван Никитовича за "господина" точно можно было получить "из всех стволов"...
>И не верю, что через 16 лет (был бы он жив) он думал и бы по другому.

Т.е. если я правильно вас понял, Микоян в вашем восприятии есть некий "_скорееПерерожденец", по крайней мере Кожедубу он явно "не конкурент" по своим человеческим качествам?

С уважением Виталий
От Перст
К В.Горбач (25.04.2007 16:27:29)
Дата 25.04.2007 16:49:21

Re: :)

>>Мне кажется, что если обратиться к Микояну "тов. Микоян", он как минимум, поморщится. Но это предположение - лично с ним не знаком.
>>А вот от Иван Никитовича за "господина" точно можно было получить "из всех стволов"...
>>И не верю, что через 16 лет (был бы он жив) он думал и бы по другому.
>
>Т.е. если я правильно вас понял, Микоян в вашем восприятии есть некий "_скорееПерерожденец", по крайней мере Кожедубу он явно "не конкурент" по своим человеческим качествам?

>С уважением Виталий

Еще раз уточню, лично с Микояном незнаком, книгу его полностью не прочел - только отрывки и отзывы о ней. Поэтому и судить не берусь.

Но вот что очевидно - Кожедуб - из простой крестьянской семьи. Микоян же - выходец из высшей партсовноменклатуры. А как показывают многочисленные примеры (дети Хрущева, дочь Сталина - самые известные случаи), дети элиты чаще не являются "перерожденцами", по вашему выражению. Скорее они всю жизнь "держали фигу в кармане". Потому и обвинять их в перерожденчестве не приходиться.
Просто тогда доставать ее из кармана было как минимум невыгодно - карьеру загубишь, как максимум - опасно. А сейчас стало возможно.
Что часто и происходит...
От Мансур Мустафин
К Перст (25.04.2007 16:49:21)
Дата 25.04.2007 17:23:16

Нихрена себе наезды... ?!!!! Т.е. если Баевский и Микоян уважают противника (+)

Привет!
>Но вот что очевидно - Кожедуб - из простой крестьянской семьи. Микоян же - выходец из высшей партсовноменклатуры. А как показывают многочисленные примеры (дети Хрущева, дочь Сталина - самые известные случаи), дети элиты чаще не являются "перерожденцами", по вашему выражению. Скорее они всю жизнь "держали фигу в кармане". Потому и обвинять их в перерожденчестве не приходиться.

то они перерожденцы. А простите какую фигу и по отношению к кому достал из кармана Степан Анастасович?


С Уважением, Мансур.
От Перст
К Мансур Мустафин (25.04.2007 17:23:16)
Дата 25.04.2007 17:42:23

Re: Нихрена себе...

Дорогой Мансур!

Внимательно читайте все посты - я про Микояна ничего не утверждаю.
А вот про Баевского скажу (ибо не только его воспоминания читал, но и был у него дома).
Да, он немцев как противников уважал - но при этом не верил в их "заявки".

Да и вообще - обсуждалась (на примере - господ & товарищей) тема отношения к сов. прошлому, а не тема борьбы с немцами во время ВОВ.
От Мансур Мустафин
К Перст (25.04.2007 17:42:23)
Дата 25.04.2007 18:06:43

Кстати о Баевском (+)

Привет!

Он в своей книге и в статье в КР и АиК упоминал про газету, которую в апреле 1945 года видел. Так вот, я эту газету нашел, и ту самую страничку тоже. Газета, правда от августа 1944 (что согласуется с указанным в ней счетом побед). Вечером вывешу ее.



С Уважением, Мансур.
От Fishbed
К Перст (25.04.2007 16:49:21)
Дата 25.04.2007 17:12:01

Re: :)

дети элиты чаще не являются "перерожденцами",

А что значит "перерожденцы"? - Трансвеститы?
От В.Горбач
К Перст (25.04.2007 16:49:21)
Дата 25.04.2007 17:07:26

Re: :)

>Но вот что очевидно - Кожедуб - из простой крестьянской семьи. Микоян же - выходец из высшей партсовноменклатуры. А как показывают многочисленные примеры (дети Хрущева, дочь Сталина - самые известные случаи), дети элиты чаще не являются "перерожденцами", по вашему выражению. Скорее они всю жизнь "держали фигу в кармане". Потому и обвинять их в перерожденчестве не приходиться.
>Просто тогда доставать ее из кармана было как минимум невыгодно - карьеру загубишь, как максимум - опасно. А сейчас стало возможно.
>Что часто и происходит...

Хм, ладно опустим детей Сталина и Хрущева и их "фиги в карманах" и сам термин "перерожденец" тоже опустим, так как в рамках авиационного форума это явный флейм, хотя мне ваша позиция представляется крайне уязвимой.
Как вы полагаете, если бы Кожедубу задать вопрос про несоответствие побед и потерь он как бы - в морду дал не целясь на правах супер-аса или все таки вступил в диалог, постарался бы найти объяснение этим несоответствиям?

С уважением Виталий
От Перст
К В.Горбач (25.04.2007 17:07:26)
Дата 25.04.2007 17:29:58

Re: :)

>Как вы полагаете, если бы Кожедубу задать вопрос про несоответствие побед и потерь

Мне не совсем (точнее совсем) не понятен Ваш вопрос.

В любом случае трудно предполагать, какова была бы реакция умершего почти 16 лет назад человека.

У нас вообще довольно странная ситуация в стране: многие на радостях сегодня выпьют, другие от разочарования (что ЕБН до суда не дожил), а Верховный объявил национальный траур...

Вы правы все это -флейм, давайте закругляться.

С уважением,
Перст
От В.Горбач
К Перст (25.04.2007 17:29:58)
Дата 25.04.2007 18:04:19

Смерть Ельцина здесь абсолютно не при чем

>>Как вы полагаете, если бы Кожедубу задать вопрос про несоответствие побед и потерь
>
>Мне не совсем (точнее совсем) не понятен Ваш вопрос.

Уточню, насколько я понял из вашего верхнего поста вы спросили Fishbed-а не пытались ли ветераны высказать ему лично негативное мнение о его личности, а также физически воздействовать на него в связи с тем, что он употребил словосочетание "заявив об уничтожении 518 самолетов". Далее вы, как я понял выразили свое понимание того, что глагол "заявив" носит на ВиФе определенный смысл, как нетрудно догадаться, это что то вроде "наврали". Ответы OWL и Fishbed для вас были прогнозируемыми и как я понял нежелательными. Из этого я сделал вывод, что ветераны должны были явно осудить Fishbed-а за его формулировку, так как являясь непосредственными участниками событий и порядочными людьми не могут заблуждаться. Я поинтересовался вашим мнением должна ли быть прогнозируемой реакция ветеранов. Как я понимаю, любой "настоящий" ветеран в вашем понимании осудит формулировку Fishbed-а.
Вы сказали, что ветераны бывают разные, приведя пример Микояна и Кожедуба. Первый относится по вашим словам к некой неустойчивой группе "с фигой в кармане", второй из простой крестьянской семьи и потому может "двинуть из всех стволов". Вот я и пытаюсь узнать у вас, какова ваша оценка личности Кожедуба в этом вопросе, т.е. доживи он до сегодняшнего времени он бы на ващ взгляд утверждал бы ровно то, что и 16 лет назад (как я понимаю вы одобряете такой подход) или же у него все таки закралась бы толика сомнения? Собственно вопрос не столько про Кожедуба, который унес это в могилу, сколько про ваше представление. Не скрою мой вопрос во многом предопределен вашими постами про армию, Тонину, Меньшова и т.д.
С уважением Виталий
От Перст
К В.Горбач (25.04.2007 18:04:19)
Дата 25.04.2007 20:06:16

Re: Смерть Ельцина...

Не уверен что мое мнение сколь-нибудь интересно кому либо еще.
Давайте отвечу Вам несколько позднее приватом?

Кстати, если не ошибаюсь, у Вас в соавторах ходит Дмитрий Хазанов? Мы с ним были хорошо знакомы, и он может, видимо, удовлетворить ваш интерес к моей персоне.
От Owl-99
К Перст (25.04.2007 13:50:12)
Дата 25.04.2007 14:02:22

Это международная терминология.

>"... в неофициальном рейтинге наиболее результативных советских истребительных полков времен Великой Отечественной войны [32 гиап] занимает достойное - пятое место, заявив об уничтожении 518 самолетов противника".

>Какой смысл Вы вкладываете в слово "заявив" - мне лично, знакомым с правилами хорошего тона на VIF'е, понятно.

Это означает, что летчикам полка было засчитано - т.е. занесено в официальные документы и оплачено - 518 сбитых самолетов противника. Еще можно написать "одержано 518 воздушных побед". Но писать, как в советские времена "было сбито 518 самолетов", как Вы "прозрачно" намекаете, по современным меркам некорректно.

И не надо ветеранов априори считать идиотами, практически все они прекрасно понимают, что то, что на счет полка занесено 518 побед, вовсе не означает, что реально было сбито, т.е. упало на землю, 518 немецких самолетов.

Owl
От Мансур Мустафин
К Перст (25.04.2007 11:12:38)
Дата 25.04.2007 11:47:44

Ре: Да что...

Привет!

>Я пишу:
>"некоторые корифеи данного форума ("мужеского" пола) - всю жизнь откашивают от службы в российской армии (раньше) и армии обороны Израиля (теперь)."

>А в ответ слышу:
>"антисемитизм сейчас превратился в непременного спутника "реального патриотизма", как Вы, Тонина и иже с вами его понимают".

Дмитрий, а что Вы хотите услышать в ответ?

Тот факт, что кто-то как вы говорите "откосил" от службы как-то влияет на его исторические исследования? Или ему нельзя теперь ими заниматься? На что это влияет?

Я когда про "престиж России слышу", который "мы поднимаем" всегда смешно становится, так смешно, что помереть можно.

Потому что эти урапатриЁты престиж России не поднимают, вообще :) Они трындят и поднимают свое самомнение:)


С Уважением, Мансур.
От Перст
К Мансур Мустафин (25.04.2007 11:47:44)
Дата 25.04.2007 12:30:59

Ре: Да что...

>Тот факт, что кто-то как вы говорите "откосил" от службы как-то влияет на его исторические исследования? Или ему нельзя теперь ими заниматься? На что это влияет?

Мансур!
Факт откашивания от армии (армий) ЕСТЕСТВЕННО, не запрещает занятиям историческими исследованиями.
НО!
С точки зрения морали, не позволяет уничижительно отзываться о патриотизме других.

>Я когда про "престиж России слышу", который "мы поднимаем" всегда смешно становится, так смешно, что помереть можно.

>Потому что эти урапатриЁты престиж России не поднимают, вообще :) Они трындят и поднимают свое самомнение:)

Совершенно справедливо! Только кто самые ура-патриотные из них, кто больше всего "печется" о престиже РФ? На мой взгляд - ЕдРо в Госдуме: одной рукой вводят "символ" знамени Победы, а другой тупо долбят естонцев за план переноса мемориала воинам КА.
Вот они демонстрируют худший вид патриотизма - лицемерный!

А больных на любом фланге политспектра хватает...

>С Уважением, Мансур.

Аналогично - с уважением
От Мансур Мустафин
К Перст (25.04.2007 11:12:38)
Дата 25.04.2007 11:43:07

Ре: Да что...

Привет!

>Что тут сказать? Учите матчасть, точнее - сопромат!

В данном конкретном случае, автор все-таки не представляет о консольной балке, степенях сводобы и тензоре напряжений, потому что говорил он ровно о том, что фонарь кабины плавно перетекает в гаргрот и т.д. и т.п. А сама фраза "у них кабина пилота являлась как бы продолжением хвостовой балки фюзеляжа" безграмотна вне зависимости от того, язляется ли хвостовая часть фюзеляжа консольной балкой или нет и сколько концов у нее закреплено 1 или 2, и можно ли считать, что в точке прикрепления стоит шарнир. Потому как кроме изгиба и кручения она на растяжение и сжатие будет работать.

Но я не думаю что это имеет какое-то отношение к рассматриваемой статье.

Можно еще про работу каыфедры 603 МАИ в области прочности тонкостенных оболочек вспомнить и притянуть к статье про И-16, но пардон, НАФИГА? Неужели автор и об ЭТОМ знает?



Я вот например могу прицепиться к тому, что выводы брались из книги Манштейна, и фразам "более чем спорно". А почему бы автору не обратиться к анализу БТ-7 против PzIII на основании воспоминаний Швабедиссена?

С Уважением, Мансур.
От Перст
К Мансур Мустафин (25.04.2007 11:43:07)
Дата 25.04.2007 12:40:50

Ре: Да что...

>В данном конкретном случае, автор все-таки не представляет о консольной балке, степенях сводобы и тензоре напряжений, потому что говорил он ровно о том, что фонарь кабины плавно перетекает в гаргрот и т.д. и т.п.

Мансур!

Я ведь не комментировал качество текста Александра Ива об И-16 на "Самиздате", а только реплики Fishbed'а на него...

Беда в том, на мой взгляд, что многие "читатели" после прочтения нескольких книг чувствуют необходимость и, главное, - готовность поделится знаниями с другими. Перейти в категорию "писателей". И ладно бы только в Интернете. А сколько таких "авторов" на полках книжных магазинов...
От Мансур Мустафин
К Перст (25.04.2007 12:40:50)
Дата 25.04.2007 13:32:06

Ну, в общем, я со всеми Вашими ответами согласен. (-)