От Киселёв олег
К gull
Дата 19.01.2007 22:20:13
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Тоже пока



>Самое сильное в книге - приложения, особенно списки потерь. Для их составления несомненно было затрачено много времени и сил - возможно поэтому на текстовую часть не хватило ни того ни другого;)

Да ладно, таких списков среди документов РГВА - полно, я тебе про это не раз писал. Очевидно что взяли несколько таких списков, сравнили, уточнили детали - и пожалуйста, списки советских потерь в Зимней войне. Ошибочные и неполные. Впрочем, ты прав, как основа, я бы сказал скелет, для исследования они сойдут.
Чтобы составить действительно добротный список нужно времени в два раза больше, чем затрачено на всю книгу вместе взятую. При этом безвылазно в РГВА сидеть.

Но и списками нужно пользоваться с осторожностью - хотя в книге и заявляется, что все указанные потери подтверждены актами на списание - в отдельных случаях у меня возникли сильные сомнения в искренности авторов. К примеру указана безвозвратная потеря И-16 7 иап 1.12.39 - причем отнесенная на действия финских истребителей. На самом деле этот истребитель был поврежден ЗА и сел на вынужденную вне аэродрома. Вероятно в данном случае авторы использовали первичное донесение или документ на его основе, на момент составления которого судьба самолета и летчика еще не была выяснена.

Ага, документ "уточненный по финским данным"

Еще интересней с финнами - например HU-461 якобы сбитый нашими истребителями 28.02.40. Учитывая что этот Харрикейн не покидал Шотландии, остается только порадоваться за нашу ИА;)

Я смеялся... Куда коммуняки свои руки запустили, в Шотландии финнов сбивают...:) А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?

>И таких моментов за которые зацепился глаз достаточно много - а что будет при более внимательном изучении?

У тебя - слезы, ты в теме разбираешся...
От gull
К Киселёв олег (19.01.2007 22:20:13)
Дата 19.01.2007 23:22:20

Re: Тоже пока

>А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?

Как откуда - вероятно из отчета 59 лаб - ты же и сам мне писал о 2-х истребителях и одном разведчике сбитых 68 иап 25.12.39. Вот только откуда взялись эти данные в отчете, ведь в ЖБД полка ни слова о в/боях в тот день? А другой кандидат на повреждение FR-101 совсем не так "очевиден";)
Вообще в этой таблице в большинстве случаев в качестве победителя дается первый попавшийся подходящий по дате вариант. В результате, во многих случаях авторы не угадывают;) И не удивительно - судя по всему познания авторов о действиях финских ВВС ограничиваются Ilmavoimat Talvisodassa, изданной полтора десятка лет назад... Соответственно, при всей ура-патриотичности этой книги, общие финские потери за время войны немного, но занижены! Правда, исключительно за счет не боевых потерь.

Но при всем при этом не могу не согласиться с тем, что выход этой книги несомненно значительное и безусловно положительное событие.
От Киселёв олег
К gull (19.01.2007 23:22:20)
Дата 20.01.2007 19:35:54

Re: Тоже пока

>>А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?
>
>Как откуда - вероятно из отчета 59 лаб - ты же и сам мне писал о 2-х истребителях и одном разведчике сбитых 68 иап 25.12.39. Вот только откуда взялись эти данные в отчете, ведь в ЖБД полка ни слова о в/боях в тот день? А другой кандидат на повреждение FR-101 совсем не так "очевиден";)

Точно, блин, я уже и забыл про него. Ни слова об этих победах, кстати, и в отчете полка.

>Вообще в этой таблице в большинстве случаев в качестве победителя дается первый попавшийся подходящий по дате вариант. В результате, во многих случаях авторы не угадывают;) И не удивительно - судя по всему познания авторов о действиях финских ВВС ограничиваются Ilmavoimat Talvisodassa, изданной полтора десятка лет назад...

Тут в защиту А.Булаха могу сказать, что как-то на клубе видел у него в руках SIH 19 (если кто не знает, это книга про 4 авиаполк ВВС Финляндии). Булах еще как то грустно заметил, что надо бы свою статью про "Бленхеймы" переделать :)
А тем не менее, в "ВВС РККА..." снова зачем-то потерянный 1.12 "Бленхейм" на счет нашей з/а и непогоды относит.

>Соответственно, при всей ура-патриотичности этой книги, общие финские потери за время войны немного, но занижены! Правда, исключительно за счет не боевых потерь.

Да бог с ними, с финнами, у них своих хороших исследователей хватает. Обидно, что по нашим нет многого интересного

>Но при всем при этом не могу не согласиться с тем, что выход этой книги несомненно значительное и безусловно положительное событие.

Это точно, что есть - то есть
От gull
К Киселёв олег (20.01.2007 19:35:54)
Дата 21.01.2007 18:05:19

Re: Тоже пока

По результатам более внимательного прочтения хочу поправиться - текст книжки вовсе не ура-патриотический - за исключением нескольких абзацев в предисловии, в подписях к фото и в таблицах - по-видимому в этом и заключается участие Булаха;) Напротив налицо попытка взвешенного анализа, местами даже черезчур критического. Вот только к сожалению собственно с материалом авторы знакомы совершенно недостаточно и как-то отрывочно что-ли, что не могло не сказаться на качестве собственно анализа. Ну и повторюсь про плохую сшивку при "интеграции" в работу старых статей.
Два момента:
1. В тексте на стр. 28 упомянуто, что автор таблиц потерь В. Раткин - при этом ни в выходных данных ни в приложениях он не упомянут. Ладно хоть в тексте упомянули.
2. Для тех кто будет пользоваться таблицами из книги - в таблице финских потерь даты с 1.12.39 по 19.12.39 сдвинуты на одну строчку вниз - т.е. FK-102 был потерян 2.12, FK-101 - 4.12 ну и т.д.
От Киселёв олег
К gull (21.01.2007 18:05:19)
Дата 21.01.2007 22:38:52

Re: Тоже пока

>По результатам более внимательного прочтения хочу поправиться - текст книжки вовсе не ура-патриотический - за исключением нескольких абзацев в предисловии, в подписях к фото и в таблицах - по-видимому в этом и заключается участие Булаха;)

Однако именно такие моменты в любой работе наиболее запоменаются и оставляют общее впечатление.

>Напротив налицо попытка взвешенного анализа, местами даже черезчур критического.

Как раз по этому текст все-таки следует читать. На мой взгляд, все равно ничего лучше по данному вопросу все равно пока нет. А здесь все же попытка спокойно проанализировать события, без шума типа "финские ястребы одолели сталинских соколов" или "финны все врут про свои потери".

Вот только к сожалению собственно с материалом авторы знакомы совершенно недостаточно и как-то отрывочно что-ли, что не могло не сказаться на качестве собственно анализа. Ну и повторюсь про плохую сшивку при "интеграции" в работу старых статей.

А вот по этому текст то мне и не нравится.

>Два момента:
>1. В тексте на стр. 28 упомянуто, что автор таблиц потерь В. Раткин - при этом ни в выходных данных ни в приложениях он не упомянут. Ладно хоть в тексте упомянули.

Интресно почему.