От amyatishkin
К В.Горбач
Дата 14.01.2007 19:47:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вы все...

>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось. А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском. :{ И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...? :{

"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.

Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.

>>В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству), но нашелся кто-то, у которого арифмометр в голове щелкнул, и не хуже барышни просчитал (я бы на этот пассаж у Хазанова при прочтении, наверное, не обратил бы внимания вовсе) в какую сторону эта ошибка смотрит. И потом уже соответствующим образом (как сигнал для определенной группы читателей) позиционировал книгу на рынке. ИМХО это уже не бизнес, а пропаганда чистой воды.

У него хватает ошибок в "нарезке", точнее, просто криво иногда написано. Здесь девушка просчитала, но много мест непросчитываемых сразу, а там неряшливо написано. Типа в одном месте дается "немецкие летчики заявили Х самолетов сбитыми, на самом деле потери составили Y самолетов". А через страницу без таких оговоро - просто "сбили". В результате неясно, то ли заявили, то ли потеряно столько. Именно не оговариваются источники. В других книжках это бы было незаметно - где ясно, что источники с одной стороны. А тут винегрет.

>Не надо конспирологии, издатель не читает текст на предмет его содержимого и цифр. Есть общее понимание направленности. Тем более у редакторов ничего там не щелкает. А названия книг это по-моему чистой воды маркетология.

И какая разница - маркетолог меняет названия или издатель лично?
От В.Горбач
К amyatishkin (14.01.2007 19:47:35)
Дата 14.01.2007 22:14:49

Re: Вы все...

Приветствую,
>"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.

А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.

>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.

Правильно Лопуховский конечно. Нет, но он то почему? Объясните, мне очень-очень интересно, что он скрыл по Курску или наоборот где он "завывал" в книге про Прохровке? Может вы что-то знаете из того, что не знает он или какой то эпизод вам не понравился или показался предвзятым? Я нисколько не издеваюсь, просто у меня большой интерес именно к этому сражению.

>У него хватает ошибок в "нарезке", точнее, просто криво иногда написано. Здесь девушка просчитала, но много мест непросчитываемых сразу, а там неряшливо написано. Типа в одном месте дается "немецкие летчики заявили Х самолетов сбитыми, на самом деле потери составили Y самолетов". А через страницу без таких оговоро - просто "сбили". В результате неясно, то ли заявили, то ли потеряно столько. Именно не оговариваются источники. В других книжках это бы было незаметно - где ясно, что источники с одной стороны. А тут винегрет.

Да здесь согласен с вами. Но мне кажется, это в большинстве своем издержки производства. А по источникам.... Тут все непросто. Например у меня есть список потерь люфтваффе за июль-август 1943 года на советско-германском фронте который мне в 2000 году прислал Павел Бурхард. Потом его выложили в сеть. Там есть колонка - ссылка на документы генерал-квартирмейстера. Как вы думаете корректно на нее ссылаться, давать ссылку в тексте? Я думаю даже при том, что 100% доверяю этим данным ссылаться нельзя, лучше дать словосочетание "по данным генерал-квартирмейстера", чем изображать, что работал с оригинальными документами. Это лично мое мнение. Кто работал с оригиналом пусть поправит, я ему только спасибо скажу. То же самое и со списками того же Тони Вуда. Опять я сверял их с нашими, по двухмоторным бомбардировщикам очень похоже почти всегда, но в то же время с другими авторами очень сильные расхождения бывают. Ждать 100 лет пока кто то выпустит в Германии 100% выверенный список? Не все так просто однако, дело не всегда в злом умысле автора. Лучше иметь работу с ошибками, чем не иметь лет по 20-30 вообще никаких работ.

>И какая разница - маркетолог меняет названия или издатель лично?

А издатель он и есть маркетолог, рынок требует заметных названий, мне кажется с этим лучше смириться.

С уважением Виталий
От amyatishkin
К В.Горбач (14.01.2007 22:14:49)
Дата 14.01.2007 22:54:51

Re: Вы все...

>Приветствую,
>>"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.
>
>А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.

Ну и в итоге упираемся в пару пророков. Исаева и Свирина :)
Понимаете, как бы книжко вообще есть. Однако фактически сейчас Исаев бегом пробежался по многим вопросам, и оказывается, что в некоторых вопросах альтернативных ему книг просто не существует. Смешно, да.

>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.
>
>Правильно Лопуховский конечно. Нет, но он то почему? Объясните, мне очень-очень интересно, что он скрыл по Курску или наоборот где он "завывал" в книге про Прохровке? Может вы что-то знаете из того, что не знает он или какой то эпизод вам не понравился или показался предвзятым? Я нисколько не издеваюсь, просто у меня большой интерес именно к этому сражению.

На ВИФе их уже обсуждали - не по Прохоровке, но по Вязьме типа "всех вышедших из плена отправили в Гулаг". Или из его рассказа о конференции по той же Вязьме. "Были Соколов, Бешанов, (+сколько то фамилий)", и мы пришли к консенсусу по попдсчету потерь. Я пока не говорил о фактах - это про завывания.
А в книжке, например, при подсчете артиллерии с нашей стороны считают всю, включая ПТО, ЗА, РГК, а у немцев только дивизионную. ПОтом это стравнивается. Вот потом начинай думать - честный историк или нет.

По Платонову я вооще фигел, читая книжку, при том, что отзывы о ней были исключительно положительные. Только вот ссылок он дает на порядки меньше, так что потом ничего не проверить.
От Андрей Диков
К amyatishkin (14.01.2007 22:54:51)
Дата 15.01.2007 15:22:04

Re: Вы все...

День добрый!
>>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов,

Что за Платонов? "Трагедии ФЗ" имеются ввиду? А что там не так?


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (15.01.2007 15:22:04)
Дата 16.01.2007 10:23:35

Re: Вы все...

>День добрый!
>>>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов,
>
>Что за Платонов? "Трагедии ФЗ" имеются ввиду? А что там не так?

Там очень многое не так.
Пока топичные вещи:

Немецкие минзаги 22 июня: «В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета». Примечание – «Если это действительно так, то экипажи этих самолетов первыми начали Великую Отечественную войну на море. Однако в донесениях и отчетах подобный факт пока не нашел своего подтверждения.»
Ничего не сообщается по какому времени это произошло. Но, мб это где-нить в Мейснере описано – когда-нибудь доберусь.

Описывается налет на Кронштадт. Один из командиров батарей ЗА боится открывать огонь по самолетам. В тексте это описано как обычное явление. Но из раздела «биографии» (а много людей вообще читает такой раздел??) оказывается, что он осужден трибуналом и расстрелян. Кстати, эти биографии вообще пишет другой автор – так что при желании читатель может еще в чем-то Платонова заподозрить.

Не про авиацию.
Объяснение термина: Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
Сумели догадаться чего это такое? Я попробовал пробить по сети – текст совпал со «словарем кроссвордиста».

При «анализе» соотношения сил автор утверждает, что КБФ имел полное господство на море и руководство КБФ это должно было осознавать. При этом автор забывает посмотреть в любую теоретическую книжку, где всегда господство на море считают возможным только при господстве в воздухе. Кстати, я не совсем в курсе возможности господства в шхерном районе – ИМХО, оно достижимо только после занятия пехотой всех шхер, или вообще обзывается совсем по другому.
При подсчете сил, от которых готовилась оборона, автор легко объясняет невозможность появления немецких ПЛ тем, что их отправили против Англии, Тирпица – необученностью экипажа, Ш&Г – ремонтом. Наши, видимо, это легко угадывали по хрустальному шару, т.к. при некотором желании лодки можно послать куда угодно, Тирпица выгнать учиться под огнем, на ремонт Ш&Г бросить все силы. А господство на море только в случае невыхода противника выглядит несколько странно. Да, забыл – Бисмарк утопили только в мае, так что оборона строилась и от него тоже. А автор пинает план, составленный в апреле.

В нескольких местах пришлось при чтении делать хронологические таблицы. Потому что инфа дается так:
9-40 с тральщика доносят о подсеченных минах шведского образца в районе Даго
16-45 с тральщика доносят о выявленной минной банке
10-25 штаб приказывает ТЩ протралить район
16-00 штаб приказывает ТЩ вернуться в базу
(следует пинание штаба за необъявление о наличии минных заграждений) через 2 страницы:
16 ч. ЭМ выходит из базы, пересекает 3 линии заграждений 2 раза и
20-20 взрыв в параване мины у ЭМ ~в районе Палдиски.
(Продолжается пинание штаба)

В тексте есть про отрицательные явления на флоте в период блокады. Перечисляются – там столько украли, разбазарили и тд. В конце книги дается документ, из которого это все цитировалось. Вроде бы ладно, только неясно, почему нельзя было дать документ в тексте, вместо повторения данных? Или дали бы уж два документа, чтоб читатель чего-нить еще узнал. Мб документ надо вводить в оборот, но при такой форме кажется, что автор больше ничего отрицательного и не смог накопать.


Вообще же 2/3 книги составляют описания действий минно-тральных сил сторон и их последствия. И, судя по форме материала, в основе лежит попиленная книжка Киреева про минно-тральные операции на Балтике. Сразу скажу, что я ее не видел, но видел его книгу по ПМВ, и очень уж похоже изложением.
От В.Горбач
К amyatishkin (14.01.2007 22:54:51)
Дата 15.01.2007 01:37:46

Re: Вы все...

>>А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.
>
>Ну и в итоге упираемся в пару пророков. Исаева и Свирина :)
>Понимаете, как бы книжко вообще есть. Однако фактически сейчас Исаев бегом пробежался по многим вопросам, и оказывается, что в некоторых вопросах альтернативных ему книг просто не существует. Смешно, да.

А я вот рад, что Алексей "пробежался". На мой взгляд очень эффективно это сделал. Я бы желал не "альтернативы" (очень уж у нас критика всегда злобная), а "достраивания" картины. Тогда можно сосредоточиться на уточнении отдельных моментов.

>На ВИФе их уже обсуждали - не по Прохоровке, но по Вязьме типа "всех вышедших из плена отправили в Гулаг". Или из его рассказа о конференции по той же Вязьме. "Были Соколов, Бешанов, (+сколько то фамилий)", и мы пришли к консенсусу по попдсчету потерь. Я пока не говорил о фактах - это про завывания.
>А в книжке, например, при подсчете артиллерии с нашей стороны считают всю, включая ПТО, ЗА, РГК, а у немцев только дивизионную. ПОтом это стравнивается. Вот потом начинай думать - честный историк или нет.

Про Вязьму не знаю, не купил еще. Да и само сражение для меня известно только в общих чертах.