От Савилов Владимир
К All
Дата 01.12.2006 13:28:30
Рубрики 1936-1945 гг.;

Первые робкие шаги...

На сайте "Графская пристань"
http://www.grafskaya.com/rubric_view.php?rubric=28
размещена еще одна моя статья, на этот раз первая про авиацию в боях за Севастополь ( будет еще одна про штурмовики 18-го ШАП).
http://www.grafskaya.com/article.php?id=762

Когда-то мои первые "пробы пера" выкладывались здесь на форуме, в настоящий момент работа серьезно видоизменилась - улучшилась и структура изложения материала и само содержание. К этому приложили руку и Вы, уважаемые участники данного форума ( за что Вам большое спасибо!).

Статья про 6-й ГИАП представляет собой отдельные выжимки из моей работы.

P.S. Помня бурное обсуждение темы атаки Авдеева на катер Манштейна, хочу заметить, что на горизонте замаячили документы 30-го АК 11-й армии подтверждающие предположение Мирослава Эдуардовича Морозова.

P.P.S. И как всегда готов к приему "табуреток". Это даже приветствуется...

С уважением, Владимир
От Андрей Диков
К Савилов Владимир (01.12.2006 13:28:30)
Дата 04.12.2006 11:42:52

Re: Первые робкие

День добрый!

Общая заметка:

Если браться писать что-то по докмуентам, то 1. лучше всего полностью отложить в сторону мемуарные источники 2. составить исследование по документам обоих сторон 3. вкрапить из мемуаров то, что вяжется с документальной версией, особенно нефактологические, те вещи, которые в докмуентах слабо, если вообще, отражены - общие оценки, наблюдения.

Т.о. я бы на версии Авдеева просто и не топтался бы. Незачем это, это ведь мемуары. Представил бы дело как было, и молча дальше пошел. Из этой посылки я бы еще сделал предложение - если уж без анализа мемуаров не обойтись - поменьше драматургии в этом моменте. То, что они чаще всего не верны, это общий момент, прописная истина, не надо на ней заостряться.

И еще - лучше следить за немецкими фамилиями. В немецком совершенно нет мягкого "л", это не англичане. Поэтому Хакль.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Савилов Владимир (01.12.2006 13:28:30)
Дата 03.12.2006 14:23:33

Графоманская(?) пристань(+)

>А как же наш неуловимый «Z» спросит меня дотошный читатель?
>Скорее всего этот бой и победа над ненавистным «Z» имела место быть лишь в >мемуарах Авдеева,
Скорее всего дотошному читателю до тошноты интересны домыслы автора, при минимальном наличии в эпохальном произведении каких-либо новых фактов.

>поскольку точно установлено, что ни Тони Хакл, ни какой
>другой немецкий летчик-истребитель 15 июня не был сбит или поврежден в небе >Севастополя.
Автор не согласится ли любезно уточнить погрешность названной точности установки?

>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
Какое совпадение, скорее всего.

Пишите, пишите, продолжайте радовать читателя.
От Савилов Владимир
К Нvostoff (03.12.2006 14:23:33)
Дата 04.12.2006 10:14:53

Re: а куда же без нее?

>>А как же наш неуловимый «Z» спросит меня дотошный читатель?
>>Скорее всего этот бой и победа над ненавистным «Z» имела место быть лишь в >мемуарах Авдеева,
>Скорее всего дотошному читателю до тошноты интересны домыслы автора, при минимальном наличии в эпохальном произведении каких-либо новых фактов.
>>поскольку точно установлено, что ни Тони Хакл, ни какой
>>другой немецкий летчик-истребитель 15 июня не был сбит или поврежден в небе >Севастополя.
>Автор не согласится ли любезно уточнить погрешность названной точности установки?

Насчет тошноты и погрешности...

1) Немецкие потери за 15 июня 1942г. составили
1 Ju88 из состава 4.(F)/122 Саки поврежд. авар.шасси 30%

2) См. Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942, страница 202

>>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
>Какое совпадение, скорее всего.

Все может быть...

>Пишите, пишите, продолжайте радовать читателя.

Неприменно.

С уважением, Владимир
От Нvostoff
К Савилов Владимир (04.12.2006 10:14:53)
Дата 04.12.2006 12:49:02

Re: а куда...

>>>поскольку точно установлено, что ни Тони Хакл, ни какой
>>>другой немецкий летчик-истребитель 15 июня не был сбит или поврежден в небе >Севастополя.
>>Автор не согласится ли любезно уточнить погрешность названной точности установки?
>
>Насчет тошноты и погрешности...

>1) Немецкие потери за 15 июня 1942г. составили
>1 Ju88 из состава 4.(F)/122 Саки поврежд. авар.шасси 30%

>2) См. Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942, страница 202
Т.е. от первоначально заявленных "точно установлено" осталась лишь ссылка на источник?
И погрешность "точности установки" заявлена не будет?

>>>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
>>Какое совпадение, скорее всего.
>
>Все может быть...
Ага, и даже то, что "Z" - человек и самолет, может уехать в отпуск, получить железный крест и "имеТЬ на фюзеляже черную латинскую букву «Z»".

От Савилов Владимир
К Нvostoff (04.12.2006 12:49:02)
Дата 04.12.2006 13:58:48

Re: а куда...


>>
>>Насчет тошноты и погрешности...
>
>>1) Немецкие потери за 15 июня 1942г. составили
>>1 Ju88 из состава 4.(F)/122 Саки поврежд. авар.шасси 30%
>
>>2) См. Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942, страница 202
>Т.е. от первоначально заявленных "точно установлено" осталась лишь ссылка на источник?

>И погрешность "точности установки" заявлена не будет?

ИМХО о "точности погрешности" судить Вам.

>>>>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
>>>Какое совпадение, скорее всего.
>>
>>Все может быть...
>Ага, и даже то, что "Z" - человек и самолет, может уехать в отпуск, получить железный крест и "имеТЬ на фюзеляже черную латинскую букву «Z»".

А была ли буква? На фотках ее нет, нет описания об этом "Z" в мемуарах других летчиков. Так что тут источник (насчет внешнего вида самолета противника)один - мемуары Авдеева. А то что "Z" - Хакль - так это, как я указал, предположение используемого мной источника.

С уважением, Владимир
От Нvostoff
К Савилов Владимир (04.12.2006 13:58:48)
Дата 04.12.2006 15:18:48

Re: а куда...

>ИМХО о "точности погрешности" судить Вам.
Т.е. потери установлены не точно?

>>>>>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
>>>>Какое совпадение, скорее всего.
>>>
>>>Все может быть...
>>Ага, и даже то, что "Z" - человек и самолет, может уехать в отпуск, получить железный крест и "имеТЬ на фюзеляже черную латинскую букву «Z»".
>
>А была ли буква? На фотках ее нет, нет описания об этом "Z" в мемуарах других летчиков. Так что тут источник (насчет внешнего вида самолета противника)один - мемуары Авдеева. А то что "Z" - Хакль - так это, как я указал, предположение используемого мной источника.

Вот и выходит, одни предположения и никаких фактов.
От Савилов Владимир
К Нvostoff (04.12.2006 15:18:48)
Дата 04.12.2006 15:52:06

Re: а куда...

>>ИМХО о "точности погрешности" судить Вам.
>Т.е. потери установлены не точно?

Сомнений в немецких потерях у меня нет. Как и нет их у Р.И. Ларинцева представившего эти сведения. Список немецких потерь уточнен в том числе и по истории 77-й истребительной эскадры, которая имеется у меня в наличии - за 15 июня потерь не значится. Не зафиксированы потери в истребителях 15 июня 1942г. и в готовящейся к выходу работе Мирослава Морозова, черновик которой у меня имеется.

Так что теперь сами составьте "точность погрешности".

>>>>>>Однако наблюдение Авдеева, что «Z» исчез и больше не появлялся в небе >Севастополя – правильное. 14 июня он получил Железный Крест и после этого уехал >в отпуск.
>>>>>Какое совпадение, скорее всего.
>>>>
>>>>Все может быть...
>>>Ага, и даже то, что "Z" - человек и самолет, может уехать в отпуск, получить железный крест и "имеТЬ на фюзеляже черную латинскую букву «Z»".
>>
>>А была ли буква? На фотках ее нет, нет описания об этом "Z" в мемуарах других летчиков. Так что тут источник (насчет внешнего вида самолета противника)один - мемуары Авдеева. А то что "Z" - Хакль - так это, как я указал, предположение используемого мной источника.
>
>Вот и выходит, одни предположения и никаких фактов.

Факт присутсвия некого "Z" отмечен в мемуарах Авдеева, там же отмечен факт атаки на этот самолет. Предположение о том " ху из ху" исходит от авторов работы Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942 на которую я ссылаюсь.

С уважением, Владимир
От Нvostoff
К Савилов Владимир (04.12.2006 15:52:06)
Дата 04.12.2006 18:02:20

Re: а куда...

>Сомнений в немецких потерях у меня нет. Как и нет их у Р.И. Ларинцева представившего эти сведения. Список немецких потерь уточнен в том числе и по истории 77-й истребительной эскадры, которая имеется у меня в наличии - за 15 июня потерь не значится. Не зафиксированы потери в истребителях 15 июня 1942г. и в готовящейся к выходу работе Мирослава Морозова, черновик которой у меня имеется.
"Не зафиксированы" и "по данным ... не значится" - это фактология.
"Cомнений ... у меня нет" - это внесенный Вами субъектив, домыслы автора.
>
>Факт присутсвия некого "Z" отмечен в мемуарах Авдеева, там же отмечен факт атаки на этот самолет. Предположение о том " ху из ху" исходит от авторов работы Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942 на которую я ссылаюсь.
Дык я и говорю - никаких новых фактов от автора. Про домыслы - выше.
От Мансур Мустафин
К Нvostoff (04.12.2006 18:02:20)
Дата 04.12.2006 18:58:08

Про Z (+)

Привет!

Единственный пилот 77-й эскадры который может претендовать на это Z (точнее рунический символ S) это пилот II/JG77 Рейнхард Гейдрих - печально знаменитый группенфюрер СС, позже убитый в Чехословакии. Его самолет нес эмблему <+"руническое S", так похожее на Z.

22 ИЮЛЯ 1941 года его самолет был потерян над Ямполем, в результате, как пишут немцы, зенитного огня. Самолет упал за линией фронта на нашей территории.

После этого летать ему запретили и отправили насаждать новый порядок в Чехословакию. А дальнейшую его судьбу все знают.

Это факты.

Предположения.
Авдеев просто ошибся с датой (на год - это нормально))

Второе, более обоснованное. Самолет нашли, а позже в памяти все смешалось: даты, Z, сбитый самолет, год.

Фото самолета Гейдриха тоже есть.

С Уважением, Мансур.
От Савилов Владимир
К Мансур Мустафин (04.12.2006 18:58:08)
Дата 04.12.2006 19:29:56

Re: СПАСИБО за информацию


>Предположения.
>Авдеев просто ошибся с датой (на год - это нормально))

Так вроде не было Авдеева в том районе...

>Второе, более обоснованное. Самолет нашли, а позже в памяти все смешалось: даты, Z, сбитый самолет, год.

У Авдеева вообще все смешалось в мемуарах, в этом вопросе Денисов куда информативнее.

С Уважением, Владимир
От Owl-99
К Савилов Владимир (01.12.2006 13:28:30)
Дата 01.12.2006 13:53:08

Re: Первые робкие

>Статья про 6-й ГИАП представляет собой отдельные выжимки из моей работы.

На мой взгляд - весьма сумбурно. Чудовищно перегружено цитатами из мемуаров. Событийная часть очень бедна, не хватает хроники, описания собственно боевых действий полка. "Скелета" работы совсем не видно, все как-то рыхло, разваливается на отдельные куски. Какие-то вещи смотрятся незаконченными и вообще чуждыми.

Как пример:

"Из всех авиаторов 3-й ОАГ, летчики-истребители 6-го ГИАП ВВС ЧФ, позже получившего почетное наименование «Севастопольский», представляли наибольшую угрозу для немцев в небе Севастополя. Самым известным пилотом данного полка был командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Авдеев.
По состоянию на 05.06.42г. в составе 6-го ГИАП числилось следующие число..."

У меня, как у читателя, сразу возникло минимум 2 вопроса:
1) ПОЧЕМУ именно "летчики-истребители 6-го ГИАП ВВС ЧФ ... представляли наибольшую угрозу для немцев в небе Севастополя" ??? Из чего это следует?
2) ЧЕМ ИЗВЕСТЕН был "самый известный" Авдеев? Чего он достиг ко времени окончания обороны Севастополя (хотя бы)?

Owl
От Савилов Владимир
К Owl-99 (01.12.2006 13:53:08)
Дата 01.12.2006 15:14:44

Re: Первые робкие

>>Статья про 6-й ГИАП представляет собой отдельные выжимки из моей работы.
>
>На мой взгляд - весьма сумбурно. Чудовищно перегружено цитатами из мемуаров. Событийная часть очень бедна, не хватает хроники, описания собственно боевых действий полка. "Скелета" работы совсем не видно, все как-то рыхло, разваливается на отдельные куски. Какие-то вещи смотрятся незаконченными и вообще чуждыми.

Согласен, схалтурил... :( В общей работе все это переплетается с другими фактами и событиями, коим в данной статье место не нашлось... Грубо говоря, поскольку нужно было что-то выложить, взял и повырезал кусками из общей работы... И слепил тяп-ляп, лишь бы було... Вообщем, стыдно :(


>У меня, как у читателя, сразу возникло минимум 2 вопроса:
>1) ПОЧЕМУ именно "летчики-истребители 6-го ГИАП ВВС ЧФ ... представляли наибольшую угрозу для немцев в небе Севастополя" ??? Из чего это следует?
>2) ЧЕМ ИЗВЕСТЕН был "самый известный" Авдеев? Чего он достиг ко времени окончания обороны Севастополя (хотя бы)?

Согласен, не доработал... Вообщем трудится, трудится и еще раз трудится.

>Owl

Спасибо за критику!

С уважением, Владимир
От SK
К Савилов Владимир (01.12.2006 15:14:44)
Дата 02.12.2006 13:53:52

Re: Первые робкие

Владимир, приветствую!
А летчиков на фото можете опознать?

Тот, который высокий справа ЕМНИП, похоже из бывших сержантов и отметился в Одессе.
СК
От Савилов Владимир
К SK (02.12.2006 13:53:52)
Дата 04.12.2006 10:21:11

Re: Первые робкие

>Владимир, приветствую!
>А летчиков на фото можете опознать?

>Тот, который высокий справа ЕМНИП, похоже из бывших сержантов и отметился в Одессе.
>СК

Прошу прощения, что на выходных не ответил ( переустанавливал систему и накрылись все установки, пароль так и не вспомнил, теперь пишу с работы).

На фото Авдеев, Гриб, Алексеев. К сожалению на сайте фото без подписи даются, поэтому "подписал" их в отзыве.

С уважением, Владимир