От Fishbed
К deruluft
Дата 22.11.2006 11:03:24
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: То есть...

Привет!

Гм-гм... Это называется "передергивать".
"Абсолютизировать" - значит воспринимать как аксиому, как откровенье Божье и т.д. и т.п.
Я хотел сказать, что немецкие данные - НЕ откровенье Божье и априори считать их безусловно АБСОЛЮТНО верными не стоит. Но не говорил, что эти данные не стоит принимать всерьез, а уж тем более отметать с порога.

Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (22.11.2006 11:03:24)
Дата 22.11.2006 11:32:39

Опять двадцать пять за рыбу деньги

>Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

Немецкие данные по "захваченным" включают в себя и неучтенную убыль, и боевые потери, и уничтоженные на аэродромах, и списанные еще до войны.

В неучтенную убыль, очевидно, входят на самом деле потерянные в боях, уничтоженные и списанные, но, т.к. в принципе на боевую потерю самолет списать будет попроще - все таки в основном это должны быть плохо/никак не задокументированные списания матчасти. ИМХО.
От Fishbed
К amyatishkin (22.11.2006 11:32:39)
Дата 22.11.2006 12:27:45

Re: Опять двадцать...

>Немецкие данные по "захваченным" включают в себя и неучтенную убыль, и боевые потери, и уничтоженные на аэродромах, и списанные еще до войны.

>В неучтенную убыль, очевидно, входят на самом деле потерянные в боях, уничтоженные и списанные, но, т.к. в принципе на боевую потерю самолет списать будет попроще - все таки в основном это должны быть плохо/никак не задокументированные списания матчасти. ИМХО.

Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ. См. первый пост в этой ветке. Хотя, как уже обсуждалось, в этом случае к Хазанову большого доверия нет.
От amyatishkin
К Fishbed (22.11.2006 12:27:45)
Дата 22.11.2006 13:58:35

Re: Опять двадцать...


>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ. См. первый пост в этой ветке. Хотя, как уже обсуждалось, в этом случае к Хазанову большого доверия нет.

Сказав "А", говорите и "Б" - на самом деле этих самолетов не существовало в природе, на них, как на "мертвые души", получались бензин, патроны, дефицитные запчасти, которые потом прапорщиками продавались на черном рынке. Также это позволяло записывать родственников всякого начальства в летный состав, получать соответствующий паек и довольствие.
Вот во время войны пришлось и произвести перепись самолетов.
От Fishbed
К amyatishkin (22.11.2006 13:58:35)
Дата 22.11.2006 14:51:16

Re: Опять двадцать...

>Сказав "А", говорите и "Б" - на самом деле этих самолетов не существовало в природе, на них, как на "мертвые души", получались бензин, патроны, дефицитные запчасти, которые потом прапорщиками продавались на черном рынке.

Насчет бензина на "черный" рынок - соглашусь. А вот свечи или карбюратор ИМХО трудно было сменять на четверть самогонки западнобелорусскому селянину.

>Также это позволяло записывать родственников всякого начальства в летный состав, получать соответствующий паек и довольствие.

Про паек - ну-у-у очень может быть.
От ZaReznik
К Fishbed (22.11.2006 12:27:45)
Дата 22.11.2006 13:22:48

Re: Опять двадцать...

>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ.
Т.е. пропавшие без вести идут по категории "неучтенная убыль" ?!?!?
От Fishbed
К ZaReznik (22.11.2006 13:22:48)
Дата 22.11.2006 14:53:56

Re: Опять двадцать...

>>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ.

>Т.е. пропавшие без вести идут по категории "неучтенная убыль" ?!?!?

ИМХО "пропавший без вести" - это категория учета л/с, но не матчасти. По Хазанову "неучтенная убыль" - это разница между общей убылью и БП, НБЗ, катастрофы-аварии.
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 11:03:24)
Дата 22.11.2006 11:27:50

Re: То есть...

>"Абсолютизировать" - значит воспринимать как аксиому, как откровенье Божье и т.д. и т.п.
>Я хотел сказать, что немецкие данные - НЕ откровенье Божье и априори считать их безусловно АБСОЛЮТНО верными не стоит. Но не говорил, что эти данные не стоит принимать всерьез, а уж тем более отметать с порога.
Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные. Получается мало-то самолетов очень. Если сбитые в в/б, разбитые на аэродромах, в авариях и катасрофах относсятсяк Zustand IV, то их число мало. Если же они не входят в классификацию - то данные неполные. Но в любом случае эти данные (я выложу всю эту таблицу позже) интересны.
Мне кажется, если мы этой темой интересуемся, то никак на эти цифры не реагировать мы не можем.

>Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

Истина лежит в другой плоскости. Мы сейчас обсуждаем сколько самолетов было нами брошено, а немцами захвачено. Хотя так и нет согласованной цифры сколько самолетов было на 22.06 или на ближайшую отчетную дату.
Я считаю, что мы перескочили через этап.

И после всех обсуждений Хазанова мне кажется мы не должны использовать генерируемые им цифры (хотя и не надо забываь, что они есть).
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 11:27:50)
Дата 22.11.2006 12:24:37

Re: То есть...

>Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные.

Согласен, немецкие данные интересные, но странные, т.е. неполные.

>Истина лежит в другой плоскости. Мы сейчас обсуждаем сколько самолетов было нами брошено, а немцами захвачено. Хотя так и нет согласованной цифры сколько самолетов было на 22.06 или на ближайшую отчетную дату.
>Я считаю, что мы перескочили через этап.

В чем заключается этап, через который мы перескочили? Это уже обсуждалось, что НЕТ точных данных на 22.06. Существуют данные на 1.06. ИМХО корректно сделать экстраполяцию на "среднюю" за первые 3 недели убыль (аварии, катастрофы) и мы получим приблизителную цифру на 22.06. Вопрос в другом, а как быть с полученными новыми самолетами за эти 3 недели июня?

>И после всех обсуждений Хазанова мне кажется мы не должны использовать генерируемые им цифры (хотя и не надо забываь, что они есть).

Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 12:24:37)
Дата 22.11.2006 12:42:38

Re: То есть...


>В чем заключается этап, через который мы перескочили? Это уже обсуждалось, что НЕТ точных данных на 22.06. Существуют данные на 1.06. ИМХО корректно сделать экстраполяцию на "среднюю" за первые 3 недели убыль (аварии, катастрофы) и мы получим приблизителную цифру на 22.06. Вопрос в другом, а как быть с полученными новыми самолетами за эти 3 недели июня?
Я ошибся! Мы проскочили даже два этапа.
1. Мы не знаем систему учета техники (даже в ВВС, не говоря уже о ВМФ, НКВД, ГВФ и пр). Вот например полагались ли управлениям полков дополнительные самолеты (Р-5, У-2, СБ?). Входили ли эти самолеты в отчетность? Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с. Они входили в отчетность?
2. Мы не знаем численность на 22.06.

Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся? Мы можем взять его за основу для оценки новой матчасти.

>Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...

Эта ссылка ничего не решит. Я могу по Х-Г такие показать справки всяких "полковников Ивановых", что волосы на голове зашевелятся.
Нужно понять систему учета в ВВС. Часть форумчан ее касались, часть нет.
Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.

Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 12:42:38)
Дата 22.11.2006 13:13:26

Re: То есть...

>1. Мы не знаем систему учета техники (даже в ВВС, не говоря уже о ВМФ, НКВД, ГВФ и пр). Вот например полагались ли управлениям полков дополнительные самолеты (Р-5, У-2, СБ?).

ИМХО нет. Скорее всего У-2 могли быть только в дивизии и выше.

Входили ли эти самолеты в отчетность?

ИМХО да.

Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с.

Имеется в виду отдельные эскадрильи? Или АЭ, входящие в состав АП?

>2. Мы не знаем численность на 22.06.

Точную, до самолета - не знаем. ИМХО не узнаем никогда.

>Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся?

Как любой другой советский план. См. книжку Мухина по предвоенному авиапрому.

>>Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...
>
>Эта ссылка ничего не решит. Я могу по Х-Г такие показать справки всяких "полковников Ивановых", что волосы на голове зашевелятся.

Ок. Уговорил. Забыли об этой ссылке.

>Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.

А когда мы сможем разобраться? Жизни хватит? А тыщи же существуют...

>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.

Кому флаг в руки дать?
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 13:13:26)
Дата 22.11.2006 13:26:37

Re: То есть...

>ИМХО нет. Скорее всего У-2 могли быть только в дивизии и выше.
Ну почему же. Вот по штату 15/828 в управление авиационного полка должны входить 3 боевых самолета (для 15/828а, 15/828б) и 4 (для 15/828в, 15/828г, 15/828д), кроме того 1 транспортный, 1 связи.

>Входили ли эти самолеты в отчетность?
>ИМХО да.
Нужно проверять. Я пока следов этих самолетов не видел.

>Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с.

>Имеется в виду отдельные эскадрильи? Или АЭ, входящие в состав АП?
АЭ, входящие в АП. Возможно это штат 15/806. Положено 1 транспортный и 1 связной самолет.

>>2. Мы не знаем численность на 22.06.
>
>Точную, до самолета - не знаем. ИМХО не узнаем никогда.
А до самолета и не надо.

>>Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся?
>
>Как любой другой советский план. См. книжку Мухина по предвоенному авиапрому.
Я не правильно задал вопрос. Надо было не "он выполнялся" (в смысле сроков), а действовал ли он (в смысле списка полков). То есть надо ли искать другие паланы или достаточно этого.

>Ок. Уговорил. Забыли об этой ссылке.
Ну и про Хазанова заодно

>>Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.
>
>А когда мы сможем разобраться? Жизни хватит? А тыщи же существуют...
Да хватит, все логично.


>>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
>
>Кому флаг в руки дать?
Так это мы просто так чтоли лялякали? Если просто так лялякали, я тогда не буду польско немецкие данные выкладывать :)
Пока эту тему не добить она будет всплывать и всплывать. И будут миреки ерунду всякую писать.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 13:26:37)
Дата 22.11.2006 15:07:46

Re: То есть...

>Ну почему же. Вот по штату 15/828 в управление авиационного полка должны входить 3 боевых самолета (для 15/828а, 15/828б) и 4 (для 15/828в, 15/828г, 15/828д), кроме того 1 транспортный, 1 связи.

Вся литература посвященная 22.06. пестрит сообщениями, что укомплектованность войск по матчасти, по боеприпасам, по л/с, по радиостанциям и т.д и т.п. составляла 10...20...30...40 и редко когда 80-90%. Т.е. от штата до реальной укомплектованности - "дистанция огромного размера".

>>>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
>>
>>Кому флаг в руки дать?
>Так это мы просто так чтоли лялякали? Если просто так лялякали, я тогда не буду польско немецкие данные выкладывать :)
>Пока эту тему не добить она будет всплывать и всплывать.

Тема 22.06.41 - тема "вечно зеленая", ее нашим правнукам хватит вне зависимости от нашего "ляллякания" или "выкладывания".

ИМХО "лялякания" печатать надо! Вот мы разобрали на форуме пару эпизодов их Хазанова, а сколько еще осталось?! А заявленный тираж этой книжки 5 тыщ экземплярчиков... А сколько на уважаемом форуме народу почитало это обсуждение? Сразу приходит на ум слова русского философа-матерьялиста В.Ульянова/Ленина: "страшно далеки были они от народа"... Печатать, уважаемый Алексей, надоть!

С уважением,

С.И.
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 15:07:46)
Дата 22.11.2006 15:18:06

Re: То есть...


>Вся литература посвященная 22.06. пестрит сообщениями, что укомплектованность войск по матчасти, по боеприпасам, по л/с, по радиостанциям и т.д и т.п. составляла 10...20...30...40 и редко когда 80-90%. Т.е. от штата до реальной укомплектованности - "дистанция огромного размера".
Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.
Я уже излагал свою точку зрения, что полк, укомрлектованный на 50%, это не 4 половинных эскадрильи, а две нормальных и две пустых. И не может быть в эскадрилье 50% связного самолета.

>Тема 22.06.41 - тема "вечно зеленая", ее нашим правнукам хватит вне зависимости от нашего "ляллякания" или "выкладывания".
Даже и не знаю что тут сказать :)

>ИМХО "лялякания" печатать надо! Вот мы разобрали на форуме пару эпизодов их Хазанова, а сколько еще осталось?! А заявленный тираж этой книжки 5 тыщ экземплярчиков... А сколько на уважаемом форуме народу почитало это обсуждение? Сразу приходит на ум слова русского философа-матерьялиста В.Ульянова/Ленина: "страшно далеки были они от народа"... Печатать, уважаемый Алексей, надоть!
Я думаю все будет. Но начинать нужно с понимания предметной области. А этого пока не видно.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 15:18:06)
Дата 22.11.2006 15:30:11

Re: То есть...

>Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.

Почему же? В данном примере 40% от ШТАТА (штатной численности)...

>Я уже излагал свою точку зрения, что полк, укомрлектованный на 50%, это не 4 половинных эскадрильи, а две нормальных и две пустых. И не может быть в эскадрилье 50% связного самолета.

Вашу т.з. принял к сведению уже давно. Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".

>Я думаю все будет. Но начинать нужно с понимания предметной области. А этого пока не видно.

Боюсь, пока Вы достигните понимания "предметной области" разные гагины (да и мэтры свою "копеечку" добавят) настолько эту "область" запутают и замусорят, что разобраться уже будет невозможно. И пол-литра не помогут:)

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 15:30:11)
Дата 22.11.2006 15:42:23

Re: То есть...

>>Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.
>
>Почему же? В данном примере 40% от ШТАТА (штатной численности)...
Как я уже говорил, 40% можно понимать как 40% от каждой эскадрильи, а можно понимать как полные аэ и пустые аэ. И наверняка вдобавок управление на 100%, а не на 40. Вот на этот мой вопрос и нет ответа в литературе.

>Вашу т.з. принял к сведению уже давно.
Отлично!
>Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".
Мне кажется, это не тот случай, когда нужно руководствоваться российской (может все-таки русской?) любовью к равенству. Мне кажется надо руководствоваться знанием (документами) и здравым смыслом.

>Боюсь, пока Вы достигните понимания "предметной области" разные гагины (да и мэтры свою "копеечку" добавят) настолько эту "область" запутают и замусорят, что разобраться уже будет невозможно. И пол-литра не помогут:)
Гагин, после последней книги ( http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html#links)не воспринимается мной как темная сила.
А мэтры они также делают доброе дело. Они заставляют людей думать вместо безоговорочной веры. А когда люди начнут думать, будут вооружены пониманием предметной области, будут равятся на хорошие книги и будет щасье.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 15:42:23)
Дата 22.11.2006 18:11:53

Re: То есть...

>>Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".
>Мне кажется, это не тот случай, когда нужно руководствоваться российской (может все-таки русской?) любовью к равенству. Мне кажется надо руководствоваться знанием (документами) и здравым смыслом.

Ну, русский здравый смысл да еще под "соусом" "классовой борьбы", это вообще "песня". Давайте уж руководствоваться знанием документов.

>А мэтры они также делают доброе дело. Они заставляют людей думать вместо безоговорочной веры.

Безусловно. Поэтому мэтры и написал без "ковычек"

>А когда люди начнут думать, будут вооружены пониманием предметной области, будут равятся на хорошие книги и будет щасье.

Если по Вашему люди сейчас не думают, то кто или что заставит их думать потом, когда будет "всеобщее равенство, братство, любовь и счастье"?:)
От SK
К deruluft (22.11.2006 11:27:50)
Дата 22.11.2006 12:01:35

Re: То есть...

Приветствую!
>Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные. Получается мало-то самолетов очень. Если сбитые в в/б, разбитые на аэродромах, в авариях и катасрофах относсятсяк Zustand IV, то их число мало. Если же они не входят в классификацию - то данные неполные. Но в любом случае эти данные (я выложу всю эту таблицу позже) интересны.
ИМХО эти машины как раз тот самый мусор, который был "набит" нашими летчиками до войны и складировался на окраинах аэродромов, потому что немцы четко дают и определяют результат своего первого удара - сколько в воздухе, сколько на земле. Им то тоже надо было эффективность удара ЛВ просчитать, а не Геббельсу материал дать.
СК