От deruluft
К Fishbed
Дата 21.11.2006 10:51:37
Рубрики 1936-1945 гг.;

Не читайте советских газет


>А что значит «неучтенная убыль»? ИМХО – несколько тысяч (!) брошенных, разбитых, сожженных своими экипажами или брошенных без топлива целыми самолетов ВВС западных округов. Едва ли можно отнести Дм. Хазанова к «резунистам», но не об этой «неучтенной убыли» писал в 6 лет назад в своем первом материале на airforce.ru «Куда улетели сталинские соколы» М. Солонин, которого многие на форуме относят к «резунистам»?

Есть такая книга - Barbarossa Victims - там приведены цифры по захваченным немцами самолетам в разрезе воздушных флотов, типов и состояния. Под рукой у меня ее нет, но на память - ну нет там пяти тыщ самолетов.

Косвенным подтверждением высосанности цифры в пять с лишним тыщщ, является (на мой взгляд) малое количество фотографий с брошенными массами самолетов. бОльшая часть фотографий - одни и те же свалки, сфотографированные с разных сторон.

От Fishbed
К deruluft (21.11.2006 10:51:37)
Дата 21.11.2006 12:10:27

Так других-то нет!

>Есть такая книга - Barbarossa Victims - там приведены цифры по захваченным немцами самолетам в разрезе воздушных флотов, типов и состояния. Под рукой у меня ее нет, но на память - ну нет там пяти тыщ самолетов.

Хазанов оперирует ссылкой на документ штаба ВВС РККА. Проверить эту ссылку по ЦАМО не могу.

Что касается немцев, опять (в который раз!!!) все упирается в методику подсчета. Как немцы считали? Сожженые дотла, например, И-153 они учитывали?

>Косвенным подтверждением высосанности цифры в пять с лишним тыщщ, является (на мой взгляд) малое количество фотографий с брошенными массами самолетов.

Ну-у-у-у-у о-о-о-о-чень косвенным!:)
От deruluft
К Fishbed (21.11.2006 12:10:27)
Дата 21.11.2006 22:25:11

Как нет?

>>Есть такая книга - Barbarossa Victims - там приведены цифры по захваченным немцами самолетам в разрезе воздушных флотов, типов и состояния. Под рукой у меня ее нет, но на память - ну нет там пяти тыщ самолетов.
>
С 22 по 6 июля захвачено 1357 сов. самолетов, из них
"готовых к употреблению" (Zustand I/II) 375
"usable, but required repair" (Zustand III) 556
"мусор" (Zustand IV) 426

Нас интересуют 375. Из них
истребителей 113
бомбардировщиков 37
разведчиков 16
тренировочных 111
непонятно каких 98

Так вот, за две недели немцам (по польско-немецким данным - ссылка на какой то отчет от I, II, IV люфтфлотов от 1-го сентября) досталось 150 (сто пятьдесят!) боевых самолетов. Где тут ПЯТЬ ТЫЩ брошенных?


>Что касается немцев, опять (в который раз!!!) все упирается в методику подсчета. Как немцы считали? Сожженые дотла, например, И-153 они учитывали?
Как Zustand IV надо думать.

>>Косвенным подтверждением высосанности цифры в пять с лишним тыщщ, является (на мой взгляд) малое количество фотографий с брошенными массами самолетов.
>
>Ну-у-у-у-у о-о-о-о-чень косвенным!:)
Ничего подобного. Брошенные самолеты ровными рядами стоящие на аэродроме - подарок для пропаганды. Фоток с рядами самолетов на аэродроме минимум. А вот помоек - куча.
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (21.11.2006 22:25:11)
Дата 22.11.2006 15:41:31

Re: Как нет?



>Так вот, за две недели немцам (по польско-немецким данным - ссылка на какой то отчет от I, II, IV люфтфлотов от 1-го сентября) досталось 150 (сто пятьдесят!) боевых самолетов. Где тут ПЯТЬ ТЫЩ брошенных?

Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
допустим, наши их бросили ( а может и сожгли - но в суматохе не отчитались). Или оставили целыми,опять же не отчитавшись - а немцы их под горячую руку разбомбили.
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (22.11.2006 15:41:31)
Дата 22.11.2006 15:45:20

Re: Как нет?


>Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
>допустим, наши их бросили ( а может и сожгли - но в суматохе не отчитались). Или оставили целыми,опять же не отчитавшись - а немцы их под горячую руку разбомбили.

Ок, наши оставили машины целыми, а немцы их разбомбили. пять тыщ?
Сколько они заявили уничтоженными на аэродромах? Наверно еще больше?
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (22.11.2006 15:45:20)
Дата 23.11.2006 07:21:48

Принципиальная ошибка.


Вообще, а почему вы решили - что не вернувшиеся из боевых вылетов, сбитые и разбомбленные на аэродромах НЕ входят в эту цифру- неучтенные потери?
На самом деле наверняка входят!
Пример - N-ский полк,40 новых МиГ-3 и столько же стоящих И-15 на окраине аэродрома (все цифры условны). Через неделю 5-6 МиГов перелетают в тыл. Где остальные? Кто то сбит в воздушном бою, кто то сгорел на аэродроме ( и немцы учли это как победы) какие то самолеты уничтоженны при отступлении - и немцы учитывают как "мусор" (а может и не учитывают- руки не дошли) какие то брошенны целыми - но вот беда, штабная полуторка сгорела, со всей отчетностью. А штаб в окружении.И подробностей никто не знает, да и некогда этим заниматься! Естественно, все это пойдет как неучтеные потери!
В итоге "пять тыщ" - это именно , буквально неучтенные потери. И говорить, мол, что сбитые и н.б.з. НЕ входят в это число неправильно - ведь они неучтенные!!! Не вернулся самолет с боевого вылета -значит об этом есть соответствующая запись, и потери учтены! А вот если записи нет....
Так и получилось искомое число.
Более того, не факт, что позже, допустим в августе-сентябре, составляли какие то документы и потери провели по другой графе....
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (23.11.2006 07:21:48)
Дата 23.11.2006 10:01:54

Вы с кем спорите?

Ув. Михалыч!

Я не уверен, что Вас понял.

>Вообще, а почему вы решили - что не вернувшиеся из боевых вылетов, сбитые и разбомбленные на аэродромах НЕ входят в эту цифру- неучтенные потери?
"Вы" это в данном случае я? deruluft? Я вообще на эту тему не думал. Я решил для себя, чо книга Хазанова не заслуживает внимания и думать на эту тему перестал (да, это плохо. каюсь).

>На самом деле наверняка входят!
То есть мы не знаем? и вынуждены предполагать.
Так я про это говорю - никто не понимает ВВС как организацию, в том числе и ее внутреннюю отчетность.

>Естественно, все это пойдет как неучтеные потери!
Все бы хорошо, но ув. Карленко, говорит не было никакой "неучтенной убыли" в документах.

>В итоге "пять тыщ" - это именно , буквально неучтенные потери. И говорить, мол, что сбитые и н.б.з. НЕ входят в это число неправильно - ведь они неучтенные!!! Не вернулся самолет с боевого вылета -значит об этом есть соответствующая запись, и потери учтены! А вот если записи нет....
Это наши рассуждения или данные из докуменнтов?

>Так и получилось искомое число.
>Более того, не факт, что позже, допустим в августе-сентябре, составляли какие то документы и потери провели по другой графе....

Ув. Михалыч, я повторюсь.
1. Мы не знаем сколько самолетов было в ВВС до войны.
2. Мы не знаем, как велся учет и какая была отчтность.
3. Хазанов не разобрался в теме а сгенерировал какие-то цифры.

Я готов спорить на эти темы.

От МИХАЛЫЧ
К deruluft (23.11.2006 10:01:54)
Дата 23.11.2006 12:00:52

Собственно, я и вовсе не спорю:))



>"Вы" это в данном случае я? deruluft? Я вообще >на эту тему не думал. Я решил для себя, чо книга >Хазанова не заслуживает внимания и думать на эту >тему перестал (да, это плохо. каюсь).

Каюсь, надо было к первому посту этой ветки закрепить. Ничего личного;)Просто изначально эта мысль как то воспринамается как аксиома.

>>На самом деле наверняка входят!
>То есть мы не знаем? и вынуждены предполагать.
Да. Я лично предпологаю, что неучтенные потери в данном случае надо понимать буквально - они неучтены. И все! А что в них входит? Да что угодно, тогда, в июле 41 об этом не знали, их не учли! Мысль понятна?


>Все бы хорошо, но ув. Карленко, говорит не было никакой "неучтенной убыли" в документах.


... а как ее учесть? на каком уровне? Если подразделение, предоставляющее отчетность, может ее предоставить - штабисты не будут делать графу в списке потерь - "А вот эти самолетики потерялися, и мы не знаем почему!" Они в какую то графу, но впишут - все бюрократы одинаковы, я и сам бюрократ ( причем буквально, :)). А вот если подразделение и вовсе отчетности не предоставляет- и самолетов нет!, вот тогда на более высоком уровне запишут эти потреи, как неучтенные. "Я так думаю!" (С)


>Это наши рассуждения или данные из докуменнтов?
Рассуждения. Экстракт чистого разума, тык сказать....


>Я готов спорить на эти темы.
Зачем спорить?Разбираться надо!
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (22.11.2006 15:45:20)
Дата 23.11.2006 03:59:17

Re: Как нет?


>>Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
немцы их под горячую руку разбомбили.
>
>Ок, наши оставили машины целыми, а немцы их разбомбили. пять тыщ?
>Сколько они заявили уничтоженными на аэродромах? Наверно еще больше?
А почему собственно, они все должны были заявлять? Ну, трофеи, да... То что нашли. за то и отчитались - а вот читал где то, как пример - самолеты неисправные в реку сбрасывали- немцы должны были нырять и считать?
Т.е. я доверяю немецким цифрам - но не факт что они подсчитали -ВСЁ. Ведь им это в обязанность не вменяли? Ну трофеи, ну хорошо, побеждем, типа, большевикофф... а все иль нет- какая разница!
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (23.11.2006 03:59:17)
Дата 23.11.2006 10:04:57

А вот так!

Мне кажется мы ушли в сторону.

>А почему собственно, они все должны были заявлять? Ну, трофеи, да... То что нашли. за то и отчитались - а вот читал где то, как пример - самолеты неисправные в реку сбрасывали- немцы должны были нырять и считать?
Хорошо, хорошо. Они никому ничего не должны. И заявляли они меньше, чем насбивали /разбомбили. Теперь не надо говорить про оверклаймы, надо говорить про недоклаймы.
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (23.11.2006 10:04:57)
Дата 23.11.2006 12:23:38

Re: А вот...

>Хорошо, хорошо. Они никому ничего не должны. И заявляли они меньше, чем насбивали /разбомбили. Теперь не надо говорить про оверклаймы, надо говорить про недоклаймы.

Нет. Сбивали одни, а списки трофеев и разбитого барахла составляли другие люди, возможно из других подразделений. Мало ли... что не попало в учет, что то пехота на сувениры разобрала, всяко бывает... В любом случае это немцем не так важно было. Так что итоговая цифра обломков самолетов, разбросанных по Белорусси, Зап.Украине и прибалтике, думаю явно больше немецкой!
От Fishbed
К deruluft (21.11.2006 22:25:11)
Дата 22.11.2006 09:26:33

Я не абсолютизировал бы немецкие источники (-)
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 09:26:33)
Дата 22.11.2006 10:46:35

То есть эти данные мы отметаем? (-)
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 10:46:35)
Дата 22.11.2006 11:03:24

Re: То есть...

Привет!

Гм-гм... Это называется "передергивать".
"Абсолютизировать" - значит воспринимать как аксиому, как откровенье Божье и т.д. и т.п.
Я хотел сказать, что немецкие данные - НЕ откровенье Божье и априори считать их безусловно АБСОЛЮТНО верными не стоит. Но не говорил, что эти данные не стоит принимать всерьез, а уж тем более отметать с порога.

Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (22.11.2006 11:03:24)
Дата 22.11.2006 11:32:39

Опять двадцать пять за рыбу деньги

>Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

Немецкие данные по "захваченным" включают в себя и неучтенную убыль, и боевые потери, и уничтоженные на аэродромах, и списанные еще до войны.

В неучтенную убыль, очевидно, входят на самом деле потерянные в боях, уничтоженные и списанные, но, т.к. в принципе на боевую потерю самолет списать будет попроще - все таки в основном это должны быть плохо/никак не задокументированные списания матчасти. ИМХО.
От Fishbed
К amyatishkin (22.11.2006 11:32:39)
Дата 22.11.2006 12:27:45

Re: Опять двадцать...

>Немецкие данные по "захваченным" включают в себя и неучтенную убыль, и боевые потери, и уничтоженные на аэродромах, и списанные еще до войны.

>В неучтенную убыль, очевидно, входят на самом деле потерянные в боях, уничтоженные и списанные, но, т.к. в принципе на боевую потерю самолет списать будет попроще - все таки в основном это должны быть плохо/никак не задокументированные списания матчасти. ИМХО.

Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ. См. первый пост в этой ветке. Хотя, как уже обсуждалось, в этом случае к Хазанову большого доверия нет.
От amyatishkin
К Fishbed (22.11.2006 12:27:45)
Дата 22.11.2006 13:58:35

Re: Опять двадцать...


>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ. См. первый пост в этой ветке. Хотя, как уже обсуждалось, в этом случае к Хазанову большого доверия нет.

Сказав "А", говорите и "Б" - на самом деле этих самолетов не существовало в природе, на них, как на "мертвые души", получались бензин, патроны, дефицитные запчасти, которые потом прапорщиками продавались на черном рынке. Также это позволяло записывать родственников всякого начальства в летный состав, получать соответствующий паек и довольствие.
Вот во время войны пришлось и произвести перепись самолетов.
От Fishbed
К amyatishkin (22.11.2006 13:58:35)
Дата 22.11.2006 14:51:16

Re: Опять двадцать...

>Сказав "А", говорите и "Б" - на самом деле этих самолетов не существовало в природе, на них, как на "мертвые души", получались бензин, патроны, дефицитные запчасти, которые потом прапорщиками продавались на черном рынке.

Насчет бензина на "черный" рынок - соглашусь. А вот свечи или карбюратор ИМХО трудно было сменять на четверть самогонки западнобелорусскому селянину.

>Также это позволяло записывать родственников всякого начальства в летный состав, получать соответствующий паек и довольствие.

Про паек - ну-у-у очень может быть.
От ZaReznik
К Fishbed (22.11.2006 12:27:45)
Дата 22.11.2006 13:22:48

Re: Опять двадцать...

>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ.
Т.е. пропавшие без вести идут по категории "неучтенная убыль" ?!?!?
От Fishbed
К ZaReznik (22.11.2006 13:22:48)
Дата 22.11.2006 14:53:56

Re: Опять двадцать...

>>Если мы говорим о "неучтенной убыли" согласно наших данных, то Хазанов четко говорит, что это убыль СВЕРХ потерянных в боях, уничтоженных на аэродромах, НБЗ.

>Т.е. пропавшие без вести идут по категории "неучтенная убыль" ?!?!?

ИМХО "пропавший без вести" - это категория учета л/с, но не матчасти. По Хазанову "неучтенная убыль" - это разница между общей убылью и БП, НБЗ, катастрофы-аварии.
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 11:03:24)
Дата 22.11.2006 11:27:50

Re: То есть...

>"Абсолютизировать" - значит воспринимать как аксиому, как откровенье Божье и т.д. и т.п.
>Я хотел сказать, что немецкие данные - НЕ откровенье Божье и априори считать их безусловно АБСОЛЮТНО верными не стоит. Но не говорил, что эти данные не стоит принимать всерьез, а уж тем более отметать с порога.
Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные. Получается мало-то самолетов очень. Если сбитые в в/б, разбитые на аэродромах, в авариях и катасрофах относсятсяк Zustand IV, то их число мало. Если же они не входят в классификацию - то данные неполные. Но в любом случае эти данные (я выложу всю эту таблицу позже) интересны.
Мне кажется, если мы этой темой интересуемся, то никак на эти цифры не реагировать мы не можем.

>Т.о., если Хазанов ничего не напутал (а он часто путается, наверное, в лаврах мэтра, которые ему мешают) и ссылка его на данные штаба ВВС РККА верная, то мы имеем наши данные на 31 июля 1941 г. ("неучтенная убыль" - 5240 самолетов) и немецкие данные на 6 июля 1941 г. (всего захвачено 1357 самолетов) Ес-но, немцы в период с 7.07.41 по 30.07.41 еще какое-то число наших самолетов захватили (х самолетов). В итоге мы получаем две цифры - нашу (5 240 самолетов) и немецкую (1357+х самолетов)... И где лежит истина? Посередине?

Истина лежит в другой плоскости. Мы сейчас обсуждаем сколько самолетов было нами брошено, а немцами захвачено. Хотя так и нет согласованной цифры сколько самолетов было на 22.06 или на ближайшую отчетную дату.
Я считаю, что мы перескочили через этап.

И после всех обсуждений Хазанова мне кажется мы не должны использовать генерируемые им цифры (хотя и не надо забываь, что они есть).
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 11:27:50)
Дата 22.11.2006 12:24:37

Re: То есть...

>Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные.

Согласен, немецкие данные интересные, но странные, т.е. неполные.

>Истина лежит в другой плоскости. Мы сейчас обсуждаем сколько самолетов было нами брошено, а немцами захвачено. Хотя так и нет согласованной цифры сколько самолетов было на 22.06 или на ближайшую отчетную дату.
>Я считаю, что мы перескочили через этап.

В чем заключается этап, через который мы перескочили? Это уже обсуждалось, что НЕТ точных данных на 22.06. Существуют данные на 1.06. ИМХО корректно сделать экстраполяцию на "среднюю" за первые 3 недели убыль (аварии, катастрофы) и мы получим приблизителную цифру на 22.06. Вопрос в другом, а как быть с полученными новыми самолетами за эти 3 недели июня?

>И после всех обсуждений Хазанова мне кажется мы не должны использовать генерируемые им цифры (хотя и не надо забываь, что они есть).

Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 12:24:37)
Дата 22.11.2006 12:42:38

Re: То есть...


>В чем заключается этап, через который мы перескочили? Это уже обсуждалось, что НЕТ точных данных на 22.06. Существуют данные на 1.06. ИМХО корректно сделать экстраполяцию на "среднюю" за первые 3 недели убыль (аварии, катастрофы) и мы получим приблизителную цифру на 22.06. Вопрос в другом, а как быть с полученными новыми самолетами за эти 3 недели июня?
Я ошибся! Мы проскочили даже два этапа.
1. Мы не знаем систему учета техники (даже в ВВС, не говоря уже о ВМФ, НКВД, ГВФ и пр). Вот например полагались ли управлениям полков дополнительные самолеты (Р-5, У-2, СБ?). Входили ли эти самолеты в отчетность? Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с. Они входили в отчетность?
2. Мы не знаем численность на 22.06.

Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся? Мы можем взять его за основу для оценки новой матчасти.

>Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...

Эта ссылка ничего не решит. Я могу по Х-Г такие показать справки всяких "полковников Ивановых", что волосы на голове зашевелятся.
Нужно понять систему учета в ВВС. Часть форумчан ее касались, часть нет.
Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.

Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 12:42:38)
Дата 22.11.2006 13:13:26

Re: То есть...

>1. Мы не знаем систему учета техники (даже в ВВС, не говоря уже о ВМФ, НКВД, ГВФ и пр). Вот например полагались ли управлениям полков дополнительные самолеты (Р-5, У-2, СБ?).

ИМХО нет. Скорее всего У-2 могли быть только в дивизии и выше.

Входили ли эти самолеты в отчетность?

ИМХО да.

Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с.

Имеется в виду отдельные эскадрильи? Или АЭ, входящие в состав АП?

>2. Мы не знаем численность на 22.06.

Точную, до самолета - не знаем. ИМХО не узнаем никогда.

>Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся?

Как любой другой советский план. См. книжку Мухина по предвоенному авиапрому.

>>Бог судья Хазанову, но вот бы проверить его ссылку на п-ка Иванова из штаба ВВС...
>
>Эта ссылка ничего не решит. Я могу по Х-Г такие показать справки всяких "полковников Ивановых", что волосы на голове зашевелятся.

Ок. Уговорил. Забыли об этой ссылке.

>Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.

А когда мы сможем разобраться? Жизни хватит? А тыщи же существуют...

>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.

Кому флаг в руки дать?
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 13:13:26)
Дата 22.11.2006 13:26:37

Re: То есть...

>ИМХО нет. Скорее всего У-2 могли быть только в дивизии и выше.
Ну почему же. Вот по штату 15/828 в управление авиационного полка должны входить 3 боевых самолета (для 15/828а, 15/828б) и 4 (для 15/828в, 15/828г, 15/828д), кроме того 1 транспортный, 1 связи.

>Входили ли эти самолеты в отчетность?
>ИМХО да.
Нужно проверять. Я пока следов этих самолетов не видел.

>Ксати ито же вопрос к эскадрильям - в предвоенный период эскадрилье полагались самолеты для связи и обучения л/с.

>Имеется в виду отдельные эскадрильи? Или АЭ, входящие в состав АП?
АЭ, входящие в АП. Возможно это штат 15/806. Положено 1 транспортный и 1 связной самолет.

>>2. Мы не знаем численность на 22.06.
>
>Точную, до самолета - не знаем. ИМХО не узнаем никогда.
А до самолета и не надо.

>>Аварии и катастрофы - ими можно пренебречь. По новым самолетам - есть опубликованный план перевооружения ВВС на новую матчасть на 41 год. Он выполнялся?
>
>Как любой другой советский план. См. книжку Мухина по предвоенному авиапрому.
Я не правильно задал вопрос. Надо было не "он выполнялся" (в смысле сроков), а действовал ли он (в смысле списка полков). То есть надо ли искать другие паланы или достаточно этого.

>Ок. Уговорил. Забыли об этой ссылке.
Ну и про Хазанова заодно

>>Но на мой взгляд, у нас нет представления о ВВС как о механизме со своим разделением функций (этот п-к Иванов из какого отдела?), со своей отчетностью и пр. До того как не разберемся, считать тыщи самолетов, на мой взгляд, бессмысленно.
>
>А когда мы сможем разобраться? Жизни хватит? А тыщи же существуют...
Да хватит, все логично.


>>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
>
>Кому флаг в руки дать?
Так это мы просто так чтоли лялякали? Если просто так лялякали, я тогда не буду польско немецкие данные выкладывать :)
Пока эту тему не добить она будет всплывать и всплывать. И будут миреки ерунду всякую писать.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 13:26:37)
Дата 22.11.2006 15:07:46

Re: То есть...

>Ну почему же. Вот по штату 15/828 в управление авиационного полка должны входить 3 боевых самолета (для 15/828а, 15/828б) и 4 (для 15/828в, 15/828г, 15/828д), кроме того 1 транспортный, 1 связи.

Вся литература посвященная 22.06. пестрит сообщениями, что укомплектованность войск по матчасти, по боеприпасам, по л/с, по радиостанциям и т.д и т.п. составляла 10...20...30...40 и редко когда 80-90%. Т.е. от штата до реальной укомплектованности - "дистанция огромного размера".

>>>Кстати можно потренироваться на Прибалтике - собрать данные по ВВС ПрибВО и проанализировать. "маленький" (относительно других участков фронта) кусок, есть данные по прибалтам, есть немецкие данные по захваченным, есть клаймы. И полков ВВС вроде не было много новых.
>>
>>Кому флаг в руки дать?
>Так это мы просто так чтоли лялякали? Если просто так лялякали, я тогда не буду польско немецкие данные выкладывать :)
>Пока эту тему не добить она будет всплывать и всплывать.

Тема 22.06.41 - тема "вечно зеленая", ее нашим правнукам хватит вне зависимости от нашего "ляллякания" или "выкладывания".

ИМХО "лялякания" печатать надо! Вот мы разобрали на форуме пару эпизодов их Хазанова, а сколько еще осталось?! А заявленный тираж этой книжки 5 тыщ экземплярчиков... А сколько на уважаемом форуме народу почитало это обсуждение? Сразу приходит на ум слова русского философа-матерьялиста В.Ульянова/Ленина: "страшно далеки были они от народа"... Печатать, уважаемый Алексей, надоть!

С уважением,

С.И.
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 15:07:46)
Дата 22.11.2006 15:18:06

Re: То есть...


>Вся литература посвященная 22.06. пестрит сообщениями, что укомплектованность войск по матчасти, по боеприпасам, по л/с, по радиостанциям и т.д и т.п. составляла 10...20...30...40 и редко когда 80-90%. Т.е. от штата до реальной укомплектованности - "дистанция огромного размера".
Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.
Я уже излагал свою точку зрения, что полк, укомрлектованный на 50%, это не 4 половинных эскадрильи, а две нормальных и две пустых. И не может быть в эскадрилье 50% связного самолета.

>Тема 22.06.41 - тема "вечно зеленая", ее нашим правнукам хватит вне зависимости от нашего "ляллякания" или "выкладывания".
Даже и не знаю что тут сказать :)

>ИМХО "лялякания" печатать надо! Вот мы разобрали на форуме пару эпизодов их Хазанова, а сколько еще осталось?! А заявленный тираж этой книжки 5 тыщ экземплярчиков... А сколько на уважаемом форуме народу почитало это обсуждение? Сразу приходит на ум слова русского философа-матерьялиста В.Ульянова/Ленина: "страшно далеки были они от народа"... Печатать, уважаемый Алексей, надоть!
Я думаю все будет. Но начинать нужно с понимания предметной области. А этого пока не видно.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 15:18:06)
Дата 22.11.2006 15:30:11

Re: То есть...

>Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.

Почему же? В данном примере 40% от ШТАТА (штатной численности)...

>Я уже излагал свою точку зрения, что полк, укомрлектованный на 50%, это не 4 половинных эскадрильи, а две нормальных и две пустых. И не может быть в эскадрилье 50% связного самолета.

Вашу т.з. принял к сведению уже давно. Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".

>Я думаю все будет. Но начинать нужно с понимания предметной области. А этого пока не видно.

Боюсь, пока Вы достигните понимания "предметной области" разные гагины (да и мэтры свою "копеечку" добавят) настолько эту "область" запутают и замусорят, что разобраться уже будет невозможно. И пол-литра не помогут:)

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (22.11.2006 15:30:11)
Дата 22.11.2006 15:42:23

Re: То есть...

>>Вся литература, посвященная 22.06, не уточняет что это такое 40%.
>
>Почему же? В данном примере 40% от ШТАТА (штатной численности)...
Как я уже говорил, 40% можно понимать как 40% от каждой эскадрильи, а можно понимать как полные аэ и пустые аэ. И наверняка вдобавок управление на 100%, а не на 40. Вот на этот мой вопрос и нет ответа в литературе.

>Вашу т.з. принял к сведению уже давно.
Отлично!
>Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".
Мне кажется, это не тот случай, когда нужно руководствоваться российской (может все-таки русской?) любовью к равенству. Мне кажется надо руководствоваться знанием (документами) и здравым смыслом.

>Боюсь, пока Вы достигните понимания "предметной области" разные гагины (да и мэтры свою "копеечку" добавят) настолько эту "область" запутают и замусорят, что разобраться уже будет невозможно. И пол-литра не помогут:)
Гагин, после последней книги ( http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html#links)не воспринимается мной как темная сила.
А мэтры они также делают доброе дело. Они заставляют людей думать вместо безоговорочной веры. А когда люди начнут думать, будут вооружены пониманием предметной области, будут равятся на хорошие книги и будет щасье.
От Fishbed
К deruluft (22.11.2006 15:42:23)
Дата 22.11.2006 18:11:53

Re: То есть...

>>Но совсем на факт, что было две аэ - "нормальных", а две аэ - "пустых". Вспомните про российскую "любовь" к "равенству" - "всем сетсрам по серьге".
>Мне кажется, это не тот случай, когда нужно руководствоваться российской (может все-таки русской?) любовью к равенству. Мне кажется надо руководствоваться знанием (документами) и здравым смыслом.

Ну, русский здравый смысл да еще под "соусом" "классовой борьбы", это вообще "песня". Давайте уж руководствоваться знанием документов.

>А мэтры они также делают доброе дело. Они заставляют людей думать вместо безоговорочной веры.

Безусловно. Поэтому мэтры и написал без "ковычек"

>А когда люди начнут думать, будут вооружены пониманием предметной области, будут равятся на хорошие книги и будет щасье.

Если по Вашему люди сейчас не думают, то кто или что заставит их думать потом, когда будет "всеобщее равенство, братство, любовь и счастье"?:)
От SK
К deruluft (22.11.2006 11:27:50)
Дата 22.11.2006 12:01:35

Re: То есть...

Приветствую!
>Сергей, на мой взгляд, эти данные интересные. Я не считаю их идеальными, мало того они какие-то странные. Получается мало-то самолетов очень. Если сбитые в в/б, разбитые на аэродромах, в авариях и катасрофах относсятсяк Zustand IV, то их число мало. Если же они не входят в классификацию - то данные неполные. Но в любом случае эти данные (я выложу всю эту таблицу позже) интересны.
ИМХО эти машины как раз тот самый мусор, который был "набит" нашими летчиками до войны и складировался на окраинах аэродромов, потому что немцы четко дают и определяют результат своего первого удара - сколько в воздухе, сколько на земле. Им то тоже надо было эффективность удара ЛВ просчитать, а не Геббельсу материал дать.
СК