От ИгорьД
К SK
Дата 21.11.2006 22:30:31
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: 2Owl 283-й...

>Набрел мимоходом на один документ (ниже) по 283-му иап ПВО на Як-7А. Судя по тексту, то первое впечатление как в сказке о храбром портняжке: одним махом всех убивахом.

Непонятны дифирамбы в адрес раннего Як-7. Что в нем особенного было по сравнению с тем же Як-1, например? Или в 283-м иап ничего кроме "ишаков" не видели?

Раз взялись писать письмо замнаркома, так просили бы уже Як-1, ИМХО! :)

С ув.
Игорь.
От А.Сухоруков
К ИгорьД (21.11.2006 22:30:31)
Дата 22.11.2006 21:44:39

Re: 2Owl 283-й...

>Непонятны дифирамбы в адрес раннего Як-7. Что в нем особенного было по сравнению с тем же Як-1, например? Или в 283-м иап ничего кроме "ишаков" не видели?

В Як-7А внесены следующие изменения (по сравнению с другими типами "яков"):
1. Установлена приемо-передающая радиостанция.
2. По рекомендациям ЦАГИ улучшена аэродинамика самолета. Хвостовое колесо выполнено частично убирающимся.
Установлены дополнительные щитки, полностью прикрывающие вырезы для колес в крыле при убранном шасси.
Сдвижная часть фонаря задней кабины заменена откидывающимся на правый борт фанерным колпаком (по сравнению с Як-7).
Изменена конструкция газоотводных труб пулеметов.
Взамен звеньеотводов установлены звеньесборники, что позволило ликвидировать отверстия в капоте и зализах и обеспечить сохранение звеньев для повторного использования.
Уменьшены радиусы желобов под пулеметы в капоте двигателя.
3. Для сокращения длины разбега установлено управление форсажом двигателя; принудительное открытие дроссельной заслонки нагнетателя, что увеличивало объем воздуха, поступающего в двигатель и, следовательно, увеличивало его мощность.
4. Установлена система заполнения бензобаков нейтральным (выхлопным от двигателя) газом по измененной, испытанной в полете и утвержденной HИИ ВВС схеме.
5. Сделана фиксация подвижной части фонаря в крайнем заднем положении (для предотвращения самопроизвольного надвигания фонаря вперед в полете).
В результате улучшения аэродинамики максимальная скорость Як-7А по сравнению с Як-7 и Як-1 увеличилась во всем диапазоне высот до 495 км/ч у земли и до 571 км/ч на высоте 5000 м (для сравнения: максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105 ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м - 560...573 км/ч; у серийных Як-7 максимальная скорость у земли - 471 км/ч, и на высоте 5000 м - 560 км/ч). (данные согласно А.Т.Степанцу)
Отсюда видно, что за счет форсажа и аэродинамики Як-7А имел явная прибавка скорости на малых высотах.
Система "нейтрального газа" повысила живучесть.
Фиксация фонаря позволила более эффективно вести маневренный бой.
Опять же рация есть рация.
От ИгорьД
К А.Сухоруков (22.11.2006 21:44:39)
Дата 24.11.2006 17:10:23

Re: 2Owl 283-й...

>...(данные согласно А.Т.Степанцу)
>Отсюда видно, что за счет форсажа и аэродинамики Як-7А имел явная прибавка скорости на малых высотах.

Тут еще надо разбираться, с каким из Як-1 сравнивался Як-7А. По Шаврову преимущество по скорости на всех высотах за Як-1. :) Если говорить о форсаже, то М-105ПА на Як-1 и Як-7 был установолен практически одновременно. Улучшения аэродинамики по рекомендациям ЦАГИ тоже вводились параллельно на Як-1 и на Як-7. ИМХО, предпосылок, чтобы у Як-7А были выше ЛТХ, чем у Як-1 того же года выпуска, нет.

Что касается данных Степанца, то не стоит забывать, что они основаны на документах разработчика. Основная цель таких документов - доказать право на жизнь нового образца. Поэтому некоторая "рекламность" в них так или иначе будет присутствовать.

ИМХО, наиболее справедливый арбитр в подобных случаях - летный состав строевых частей. Тот факт, что в авиачастях, имеющих смешанный состав материальной части (Як-1/Як-7), при построении боевых порядков в группу воздушного боя, как правило, выделяли Як-1, а Як-7 оставляли в общей группе, о многом говорит.

С ув.
Игорь.
От А.Сухоруков
К ИгорьД (24.11.2006 17:10:23)
Дата 27.11.2006 13:00:10

Re: 2Owl 283-й...

>Тут еще надо разбираться, с каким из Як-1 сравнивался Як-7А.

Естественно, с М-105ПА.

>ИМХО, наиболее справедливый арбитр в подобных случаях - летный состав строевых частей. Тот факт, что в авиачастях, имеющих смешанный состав материальной части (Як-1/Як-7), при построении боевых порядков в группу воздушного боя, как правило, выделяли Як-1, а Як-7 оставляли в общей группе, о многом говорит.

Як-7А имеет превосходство в скорости, на малых высотах, но, уступает Як-1 в скороподъёмности (на 5000м почти минуту).
Безусловно прямой зависимости между скороподъёмностью и вертикальной маневренностью нет, но тем не менее... ;)
От ИгорьД
К А.Сухоруков (27.11.2006 13:00:10)
Дата 28.11.2006 15:43:01

Re: 2Owl 283-й...

>>Тут еще надо разбираться, с каким из Як-1 сравнивался Як-7А.
>
>Естественно, с М-105ПА.

Что-то какая-то дохлая "единичка" получается - 473 км/ч у земли. Посмотрел вчера еще раз Степанца, Шаврова и книгу ув.SK, так там приведены данные, что серийные (правда более ранние) Як-1 М-105П давали до 490 км/ч у земли.

Думаю, что корректней сравнивать скорости серийных образцов Як-7А и Як-1, а не эталонных.

Тогда для Як-7А и Як-1 М-105ПА получаем по скорости у земли примерный паритет - 476 км/ч против 473 км/ч (разница в пределах погрешности измерений). А для Як-7А и Як-1 М-105П - преимущество Як-1 - 490 км/ч против 476 км/ч.

Степанец, кстати, объясняет почему более поздние Як-1 М-105ПА уступают по скорости ранее выпущенным Як-1 М-105П: "Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у И-26-2 на 17...19 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м - 560...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч). Это объяснялось ухудшением аэродинамики как из-за недостаточно высокого качества изготовления самолета (плохой подгонки зализов, лючков и люков, щитков, капотов двигателя, плохой отделки поверхности и др.), так отчасти и конструктивных изменений(увеличения "лба" маслорадиатора, обводов капота и всасывающего патрубка; установки неубирающегося хвостового колеса из-за случаев самопроизвольного складывания убирающегося колеса; неполного закрытия отверстия в куполе для уборки основных колес; установки кронштейнов для подвески РО-82, мачты и антенны радиостанции; снятия щитков шасси у куполов крыла и др.).

От себя замечу только, что части этого безобразия на Як-7А не было, т.к. подобным усовершенствованием планера УТИ-26 не занимались. А вот Як-1 в серии успели "доработать", оказывается. :) Позже эти недостатки, конечно, устранили, но это уже было, ЕМНИП, на машинах с М-105ПФ, поэтому сравнивать с Як-7А нечего. :)

С ув.
Игорь.
От Owl-99
К А.Сухоруков (27.11.2006 13:00:10)
Дата 27.11.2006 13:06:19

По документам

если формировались смешанные (по типам) пары на вылет, то ведущий обычно шел на Як-1, а ведомый - на Як-7.

Owl
От SK
К Owl-99 (27.11.2006 13:06:19)
Дата 27.11.2006 16:01:14

Re: По документам

>если формировались смешанные (по типам) пары на вылет, то ведущий обычно шел на Як-1, а ведомый - на Як-7.
Из чего разумно предположить, что семерка была лучше единички. Поскольку ведомому в паре обычно (по правильному) дают машину, имеющую резервы как мощности, так и маневренности.
СК
От timsz
К SK (27.11.2006 16:01:14)
Дата 27.11.2006 17:34:24

По-моему, обычно как раз наоборот.

Ведущий имеет возможность выбрать машину, и он выбирает что получше.
От Owl-99
К SK (27.11.2006 16:01:14)
Дата 27.11.2006 16:22:18

Re: По документам

>Поскольку ведомому в паре обычно (по правильному) дают машину, имеющую резервы как мощности, так и маневренности.

Из воспоминаний впечатление обратное.

"У начальства самолеты были помощнее, у ведомых похуже. У моего самолёта скоростенки не было, мотор может 1400 давал, зато такой легкий, маневренный попался. «На хвосте» крутился - ни один «мессер» не возьмет. Он меня устраивал, но, конечно, я отставал. Бывало Скоморох скажет: «Леша, чего отстаешь?» – «Я же не на твоей кобыле»." /Л.Маслов, 31 иап/



Owl
От SK
К Owl-99 (27.11.2006 16:22:18)
Дата 28.11.2006 20:19:51

Re: По документам

>>Поскольку ведомому в паре обычно (по правильному) дают машину, имеющую резервы как мощности, так и маневренности.
>
>Из воспоминаний впечатление обратное.

>"У начальства самолеты были помощнее, у ведомых похуже. У моего самолёта скоростенки не было, мотор может 1400 давал, зато такой легкий, маневренный попался. «На хвосте» крутился - ни один «мессер» не возьмет. Он меня устраивал, но, конечно, я отставал. Бывало Скоморох скажет: «Леша, чего отстаешь?» – «Я же не на твоей кобыле»." /Л.Маслов, 31 иап/
Приветствую!
Я сразу оговорился, что по-правильному. Когда Як-9Т испытывали в войсках. так его по-умному ставили ведущим в пару с Як-1. То, что это не было забито в головы многих ведущих и вело к неоправданным потерям. Ведущий крутнулся чертом, а ведомый рад бы в рай за ним, да грехи (м\ч) не пускает - отстал. Плюс не каждый ведомый имел необходимый опыт, чтобы предвидеть действия ведущего, и этим предвидением выцарапывать себе резервы высоты, скорости, мощности. Вспомните когда стали говорить в ВВС о слетанности пар? Т.е. на начальном этапе войны было как в джунглях - выживал сильнейший. Выстояли сначала, а потом стали по науке воевать. Кто не стал - у того и потери были больше.
СК
От Olkor
К SK (27.11.2006 16:01:14)
Дата 27.11.2006 16:10:12

Либо командиры были не разумные... (-)
От SK
К ИгорьД (24.11.2006 17:10:23)
Дата 25.11.2006 17:11:50

Re: 2Owl 283-й...

Прветствую!
>Что касается данных Степанца, то не стоит забывать, что они основаны на документах разработчика. Основная цель таких документов - доказать право на жизнь нового образца. Поэтому некоторая "рекламность" в них так или иначе будет присутствовать.
Вот как слышал вас Степанец и посему везде давал ссылки на фонд НИИ ВВС в ЦАМО (даже если аналогичные копии документов были в архиве фирмы). Надеюсь этот орган нет оснований обвинять в непредвзятом отношении к изделиям любого КБ? А сам Степанец в войну был очевидцем и участником этих испытаний (более того автором этих отчетов).
И где тут реклама? Ах, извините, он боялся, что ему в 90-х представят счет за лоббирование интересов Яковлева в 40-х. Так что-ли?
СК
От ИгорьД
К SK (25.11.2006 17:11:50)
Дата 25.11.2006 20:04:04

Re: 2Owl 283-й...

День добрый!

>И где тут реклама? Ах, извините, он боялся, что ему в 90-х представят счет за лоббирование интересов Яковлева в 40-х. Так что-ли?

И где я такое говорил? Вы напрасно так распаляетесь и накручиваете сами себя. :) Смысл поста был в другом. Разработчик ВСЕГДА будет представлять свою продукцию немного в лучшем свете, чем она есть на самом деле. Это закон жанра, если хотите. А я всего лишь хотел разобраться, почему вдруг у Як-7А скорость оказалась выше, чем у Як-1. Предпосылок, почему так получилось, я не увидел.

>Вот как слышал вас Степанец и посему везде давал ссылки на фонд НИИ ВВС в ЦАМО (даже если аналогичные копии документов были в архиве фирмы). Надеюсь этот орган нет оснований обвинять в непредвзятом отношении к изделиям любого КБ? А сам Степанец в войну был очевидцем и участником этих испытаний (более того автором этих отчетов).

А не вы ли мне говорили в недавнем разговоре о М-105ПВ, что «Степанец бывает неточен», когда я к нему апеллировал? :)

Лично для меня Степанец в вопросах о «яках» - истина в последней инстанции. Но он по большей части работал с документами КБ и представлял интересы КБ в НИИ ВВС, и иногда это надо учитывать. Кроме того, есть и другие, противоречащие Степанцу данные (упомянутый Шавров, например). Не спорю, что специально подготовленный к испытаниям Як-7А на некоторых высотах мог показать скорость выше, чем Як-1. Но только, если это был Як-1 с М-105П, без внесенных в конструкцию по рекомендациям ЦАГИ изменений, улучшающих аэродинамику. То есть «старый» Як-1. Про скорость поздних Як-7Б я не говорю. Там есть причины, почему она выше.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (25.11.2006 20:04:04)
Дата 28.11.2006 20:37:45

Re: 2Owl 283-й...

Приветствую!

>>И где тут реклама? Ах, извините, он боялся, что ему в 90-х представят счет за лоббирование интересов Яковлева в 40-х. Так что-ли?
>
>И где я такое говорил? Вы напрасно так распаляетесь и накручиваете сами себя. :)
Принято.
>Смысл поста был в другом. Разработчик ВСЕГДА будет представлять свою продукцию немного в лучшем свете, чем она есть на самом деле. Это закон жанра, если хотите.
Правильно, свое дитятко всегда более золотое, чем другие.
>А я всего лишь хотел разобраться, почему вдруг у Як-7А скорость оказалась выше, чем у Як-1. Предпосылок, почему так получилось, я не увидел.
Первое, что характерно - различие в воздухозаборниках нагнетателя. А сл-но потери мощности на всасывание у идентичных ВМГ различные. Отсюда и высотности и скорости.
Второе - качество изготовления. 301 завод - это не бывший комбайновый завод все же.
Третье - различие в системах охлаждения. Более эффективные радиаторы семерок позволяли использовать моторы до упора.
>>Вот как слышал вас Степанец и посему везде давал ссылки на фонд НИИ ВВС в ЦАМО (даже если аналогичные копии документов были в архиве фирмы). Надеюсь этот орган нет оснований обвинять в непредвзятом отношении к изделиям любого КБ? А сам Степанец в войну был очевидцем и участником этих испытаний (более того автором этих отчетов).
>А не вы ли мне говорили в недавнем разговоре о М-105ПВ, что «Степанец бывает неточен», когда я к нему апеллировал? :)
Он действительно бывает неточен в частностях, датах и фактах, но к Якам он был предвзят настолько, насколько ему было поручено по его должности.
>Лично для меня Степанец в вопросах о «яках» - истина в последней инстанции. Но он по большей части работал с документами КБ и представлял интересы КБ в НИИ ВВС, и иногда это надо учитывать.
Он представлял интересы ВВС, а не КБ (в КБ его взяли уже много позже и как раз для того, чтобы собирать по архивам для публикаций АCа данные по самолетам).
>Кроме того, есть и другие, противоречащие Степанцу данные (упомянутый Шавров, например).
Там ошибок еще больше (Шавров многое писал с воспоминаний ветеранов нашего авиастроения).
С ув.
СК
От ИгорьД
К SK (28.11.2006 20:37:45)
Дата 29.11.2006 10:42:07

Re: 2Owl 283-й...

>>Лично для меня Степанец в вопросах о «яках» - истина в последней инстанции. Но он по большей части работал с документами КБ и представлял интересы КБ в НИИ ВВС, и иногда это надо учитывать.

>Он представлял интересы ВВС, а не КБ (в КБ его взяли уже много позже и как раз для того, чтобы собирать по архивам для публикаций АCа данные по самолетам).

Это я прохлопал. Учту.

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (21.11.2006 22:30:31)
Дата 22.11.2006 13:24:46

Re: 2Owl 283-й...

>Непонятны дифирамбы в адрес раннего Як-7. Что в нем особенного было по сравнению с тем же Як-1, например? Или в 283-м иап ничего кроме "ишаков" не видели?
Гм...а расширенный спектр возможностей? В первую очередь транспортно-грузовых :)))

+ ЕМНИП все отмечали (Еремин, например), что на Як-7 изначально стояли более качественные радиостанции
От ИгорьД
К ZaReznik (22.11.2006 13:24:46)
Дата 24.11.2006 17:11:39

Re: 2Owl 283-й...

>Гм...а расширенный спектр возможностей? В первую очередь транспортно-грузовых :)))

>+ ЕМНИП все отмечали (Еремин, например), что на Як-7 изначально стояли более качественные радиостанции

Но в письме-то именно об этих преимуществах - ни слова. :)

С ув.
Игорь.