От deruluft Ответить на сообщение
К В.Кондратьев
Дата 20.07.2004 01:42:52 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

В.Кондратьеву про Халхин-Гол, про роль командира в вб 30-ых и про все все все

Вячеслав, я должен просить у Вас пардону за свою манеру дискутировать.
Пардон что позволил диспуту далеко уйти от первоначальных тезисов, да и вообще.
Постараюсь так больше не делать. Постараюсь быть аккуратней. (но ссылки приводить все равно не буду. Здесь не место. Но прошу Вас поверить. что я могу их привести. А ссылку ж и придумать можно, для убедительности (как некоторые и делают). Будет как настоящая).

>Короче, Вы уверены, что речь там идет именно о дефектах моторов, а не о халатности и разгильдяйстве аэродромного персонала?
Я, основываясь на словах Изотова, уверен в этом: "на моторах М-25, на отдельных единицах, было замечено провертывание втулки обоймы шатуна. Благодаря провертыванию закрывалось масляное отверстие внутренней смазки мотора, об этом в свое время доносилось в УВВС РККА как на производственный дефект, однако этими моторами продолжали вести летную работу, остальные моторы М-25 этих дефектов не показывали"

>>Вячеслав, приведите пожалуйста Ваши причины поражений в этих в/б?
>
>Прежде всего, на мой взгляд, плохая (по сравнению с японцами) тактическая, психофизиологическая, пилотажная и стрелковая подготовка летчиков. Их неумение следить за воздухом, взаимодействовать друг с другом в бою, незнание и недооценка противника. Техническое превосходство японских истребителей по ряду параметров и умение японских летчиков грамотно его использовать.
Вот мнение Гусева "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые, преданные делу Ленина-Сталина, командный состав начиная от к-ра звена до к-ра полка включительно - старые,оптыные, их надо только организовать и рассказть, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена"

>>К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.
>
>В мае?
Да. 28. Только фамилии под рукой нет.
и заявили еще штук 5.

>>- наших самолетов было потеряно больше.
>
>И откуда же у Вас такие данные?
Я смотрел разные документы:. Получилось так:
22 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли,
70 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли
56 иап: 3 И-153 сбиты, 1 разбит, 2 поломано. Пилоты живы
100 сбабр 7 СБ

>>При отражении налета на один из наших аэродромов, командир ушел, оставив эскадрилью. Эскадрилья разбилась на несколько частей, ведущих отдельные бои. Одна из групп понесла серьезные потери.
>
>Ссылочку, please.
Ссылку не дам, а текст пожалуйста:
«Нашему подразделению была объявлена тревога, и несмотря на наш быстрый взлет, благодаря своей неорганизованности и неправильных действий со стороны командира эскадрильи капитана ФИЛИППОВА мы потеряли три самолета. Произошло это потому, что капитан ФИЛИППОВ после взлета не пытался собрать все подразделение, а это невыгодное положение усугубилось еще и тем, что капитан ФИЛИППОВ вскоре улетел на свой аэродром из-за выхода правой ноги шасси (которую он, очевидно, даже не пытался подобрать) и т.о. подразделение осталось без к-ра и каждый действовал по своему усмотрению. Часть людей продолжила преследование бомбардировщиков, а часть была перехвачена и втянута в бой с И-97. К моменту возвращения к месту боя группы самолетов, преследовавших бомбардировщиков, три самолета уже были сбиты»

>О том, как себя проявило командование бригады, красноречиво свидетельствуют результаты майских боев. Если бы оно само догадалось сделать то, о чем сказал Ворошилов, наркому не пришлось бы, нарушая субординацию, влезать со своими советами.
Эта цитата относится к 27 мая. А влез он еще раньше, до 27.

>>Но только удачный ввод эскадрильи в бой - залог успеха.
>
>Не надо штампованных фраз :)
>Это лишь один из великого множества параметров.
Не поленился, открыл книгу Теплинского основы общей тактики ВВС М.: 1940 и вот что там нашел в разделе «Основы воздушного боя»:
«…Однако современный воздушный бой принципиально отличается от «собачьей свалки» периода первой империалистической войны. Тогда бой был, по существу, боем «одного за себя и против всех».. то сейчас «основной принци действий – это взаимная поддержка в бою» (это я к "сколоченности" эскадрилий)
..
«В воздушном бою чрезвычайно велика роль командира, который, как правило, управляет личным примером. Его смелость и решительность всегда оказывают исключительное влияние на успешный исход боя»
Эти принципы упоминаются Теплинским как одни из основных.

А вот что говорит Ионов в книге Истребительная авиация (1940 г).
«Личный пример командира имеет решающее значение»


>>По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)
>
>А кто? И откуда такие сведения?
Пом. Ком-ра полка м-р Резник.

>>Ну так, приведите примеры, когда именно из-за действий командира в бою его подразделение одержало победы. А затем поясните, какова в этом роль самого командира. Он что, показывал летчикам руками, кого и как атаковать?
>
>>Я могу привести много примеров. Для одних эскадрилий (Грицевец, Трубаченко, Гринев, Нога, Жердев) это было чаще. Для других реже.
>
>Если можете, то почему не приводите?
Якименко :«Наша группа из девяти самолетов упрямо идет к району БД наземных войск. … вдруг далеко впереди что-то блеснуло. Японские самолеты быля ярко-белого цвета. Идет группа японских самолетов.
Их видит вся эскадрилья. Увеличиваем обороты моторов и мы пошли вверх, набираем высоту. Нахождение выше противника – это важное преимущество, так как удар сверху создает лучшую видимость противника, обеспечивается маневр, скорость, а значит и больше вероятность победить. Так оно и случилось. Мы дружно атакуем: добиваемся первых успехов: два японских самолета как-то подпрыгнули, перевернулись и факелом пошли к земле…
На земле разобрались, кому что досталось. Оказалось, что два наших самолета попали под обстрел японских самолетов, но попали всего две-три пули и то без вреда самолету и летчику..
Мы сбили 4 или 5 самолетов пр-ка.»
«Навстречу противнику ринулись самолеты 3-й эскадрильи нашего полка во главе с комэском Курбатовым. Это мощный и волевой командир, на этой должности он не так давно, но уже о нем пошла хорошая молва среди летного состава. Сейчас японцам будет жарко, мы покажем им «кузькину мать». Запомнят нас надолго кто уцелеет… Вижу японцы занервничали, меняются местами самолеты, некоторые полезли вверх, другие с крыла на крыло перекладывают самолет, ….
От группы японцев остались отдельные самолеты, и противник сбежал.. Узнаем, что из боя вернулись все….»
А вот еще хорошая:
«Впереди ведет всю группу дважды Герой Советского Союза майор т. Кравченко. Его самолет знают все летчики группы. Уж, если в воздухе увидишь, пристраивайся ребята, работа будет, товарищ Кравченко найдет, как говорят ребята»


>>>К 20 августа - по 15 заправок, а к 21 - ОДНА????
>
>>Ну не 15... Хотя иногда началству рапортовали про 12-15. Дело в том, что ответственные за топливо, допустили при планировании ошибку. Поэтому реально заправок было значительно меньше. 20 полетали интенсивно, вот оно и кончилось.
>
>Хорошо бы теперь узнать, на чем основаны эти Ваши утверждения.
>И, кстати, как Вы объясните тот факт, что 21 августа наша авиация воевала БОЛЕЕ интенсивно, чем 20-го?
>Цитирую по "Отчету": "21 августа по количеству воздушных боев и по числу участвовавших в них самолетов является исключительным днем за всю операцию". Только истребители совершили не менее 400 боевых вылетов.
>И это всё, по Вашему, на одной заправке???
Я ошибся. Одна заправка осталась не 21 августа, а 23 августа.
56 иап – 1 заправка
22 и 70 иап 4 заправки
38 СБП 0.8 заправки
56 и 150 2.2 и 0.1 (для разных авиабаз)
И вот еще фраза из документов «Положение с горючим исключительно тяжелое, необходимо принять....срочные меры к обеспечению горючим»

>>есть некоторая разница между терминами:
>>потеряно N летчиков
>>потеряно N самолетов
>>не вернулось N самолетов
>>Я надеюсь, не надо объяснять разницу.
>>так вот, на аэродром не вернулось 6 самолетов одной эскадрильи.
>
>Большое спасибо за разъяснение. Разумеется, я догадывался, что есть некоторая разница между вышеприведенными терминами :)
>Однако если в конечном итоге выяснилось, что эти самолеты НЕ СБИТЫ (а сбитых всего два), тогда о чем спич? Летчики, не вернувшиеся после боя на свой аэродром, могли просто-напросто сесть на другом (или где-то в степи) и вернуться на следующий день.
Да, но до их возвращения, в эскадрилье вместо 9-12 самолетов остается 3-6 (если вернувшиеся не были повреждены). А пилоты и командиры, которые не знают судьбу своих товарищей, находятся в шоковом состоянии. Эта эскадрилья перестает быть боеспособной. Кстати в следующие дни эта эскадрилья 56 иап в вылетах не участвовала.

>>>И как это могло отразиться на потерях/победах?
>>Я думал что это очевидно. Чем больше боеспособно эскадрилий, тем лучше.
>
>В нашем разговоре, насколько я понимаю, речь шла о результативности воздушных боев, а вовсе не о количестве задействованных авиасил, по которым мы и так постоянно имели, как минимум, двойное, а то и тройное превосходство над противником.
Давайте восстановим тезис и обсудим его заново, а то я запутался уже.

>>>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
Почему не отрабатывали? В 22 иап его отрабатывали, например очень интенсивно.
И слетанность звеньев отрабатывали, и слетанность эскадрилий – например 14, 20 июня.

>>да нет, на мой взгляд, не миф.
>
>Ну, что-ж, это Ваше мнение, и дай Бог Вам его обосновать.
Да, это мое мнение, основанное на книгах тех времен и воспоминаниях пилотов. Да и Изотову одна из основных претензий – разробление сколоченных подразделений.
Прошу Вас приведите что-нибудь (пусть и анонимное) в подтверждение Ваших слов (что сплоченная эскадрилья в те времена миф.)

>>>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.
Применительно к полку про который я говорил. Друганов-то как раз оставили. Козла-то они могли забивать парой и даже двумя парами. Но воевать эскадрильей нет. Я говорю про полк, прибывший из Люберец.

>>>Обстоятельства принятия решений можно подчерпнуть из отчетных документов за период, предшествующий принятию решений.
>
>>Да, когда отчет объективен. Но у нас не тот случай.
>
>А почему Вы априори считаете его МЕНЕЕ объективным, чем те анонимные данные, на которые Вы опираетесь?
Мои данные для Вас возможно выглядят анонимными, но я провел некоторую работу по сравнению документов разных уровней – отдельных пилотов, эскадрилий, полков, ВВС Группы, противной стороны. И могу посмотреть на одни события с разных сторон. А вот отчет смотрит на события с одной стороны – штаба ВВС 1 АГ. А у них были свои интересы.

Алексей Сергеев