Итак Ваш тезис, что нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они не расшифровыаются попобедно попробуем применить к Хартману.
Для начала Ваши реплики:
>>Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?
>Точную роспись не встречал (точнее не помню, т.к. не мой профиль), но это можно спросить у спецов...
Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»
Я вообще-то встречал утверждения и что он сбил всего 7 Мустангов, а кое-кто дает цифру в «6+» (?), см. тут:
Ну пусть 6. Будем считать, что эта цифра самая окончательная.
>>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?
>А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.
ОК, давайте начнем с летной книжки. Как известно 2-й том этого документа утерян и подтверждение побед Хартмана по данным летной книжки возможен только до 150-й победы.
По данным апологетов [хорошее слово :0))) ] Э.Х. :
« ...вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна взяты из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч...»
Что это за попобедная роспись можно посмотреть здесь:
У меня возникает законный вопрос, а зачем понадобилось обращаться к такому «надежному» источнику как письма к жене, если есть дневник боевых действий JG52 ? ИМХО затем, что с этим самым дневником не все в порядке.
Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.
Мне видится логичным другой вариант составления списка побед Э.Х., а именно обратится к списку заявок на воздушные победы, который для Люфтваффе как на ВФ, так и на западном и южном ТВД хранится в Bundesarchiv-Militaerarchiv (BA-MA) в виде микрофильмов. Эту работу за нас уже сделал Тони Вуд, осталось только вычленить из ежедненвных заявок всех пилотов заявки только Хратмана и только те, которые ему были подтверждены и вот он готов список реальных побед Эрика Хартмана с точным указанием типа сбитого самолета, места, времени (берлинского) и т.п.
Я это сделал. Не хочу засорять форум этим перечислением, думаю поверите мне на слово.
Итак:
1. Списка за 45-й год нет, а по данным ВА-МА у Э.Х. на конец 1944 было 323 победы. Но по данным Толивера и Констейбля в 45-м у Эрика 21 победа и эти данные как-бы из писем жене и дневника эскадры. Значит уже имеем 344, а не 352.
2. Незасчитаных побед у Хартмана нет вообще, впрочем как и практически у всех дневных истребителей Л. на Востоке, на Западе таковые встречаются, но тоже не часто. У других пилотов (не у Хартмана) нередко в качестве вердикта, вместо RLM-Anerkennungs-Nr., т.е. регистрационного номера подтверждения, стоит т.н. ASM - Anerkennung spaeter moeglich, что означает подтверждение возможно позже. ИМХО это не означало, что победы не засчитывались, но это уже мое мнение и к Хартману отношения не имеет.
В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.
3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.
4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:
24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454
Предыдущая победа – Аэрокобра 12.06, а последующая – некий LaGG 27.06.
Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:
24.06.44, в квадрате 24 Ost N/65134, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 954
Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».
Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
>Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.
Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.
>>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.
>Доказательства, плиз...
См. выше
>Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
Знаете, мне все больше кажется, что у Вас Позиция, а не точка зрения. А в этом случае ничего не докажешь.
