От SK
К All
Дата 24.10.2006 11:28:00
Рубрики 1936-1945 гг.;

Посылка изначально неверна.

Если м/ч подлежала списанию, то эту процедуру не затягивали. По той причине, что эта "мертвая единица" до подписания инспекторского свидетельства о списании стоит в боевом расчете и по гудку должна быть поднята в воздух. А если нет - то спрос с начальства.
Второй вариант. Свидетельство выписано, но бумага в верхний штаб в связи с начавшимися БД не попала. Но есть другой вид доклада наверх. Это так называемые ежедневные срочные донесения по телефону (телеграфу, радио и т.д.), в которых перечисляются наличные силы полка (всего, исправных, неисправных, списанных). В связи с отходом журнал срочных донесений дивизии сожгли или утратили иным путем. Но в выше по ступенькам авиационной иерархии такой же журнал, и еще выше такой же. Плюс эти доклады о наличии м/ч шли по двум линиям (командир части и инженер).
Даже в условиях всеобщей неразберихи в самом верхнем штабе должны были быть сохраниться точные данные на вечер 21.6.41 г.
Смысл тогда командиру списывать неисправную до войны м/ч на БД. Ему наоборот нужно показать, что от немецкого налета не так много машин пострадало. Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто. Но и тут в одной из 4 линий докладов (командир, замполит, инженер, опер) кто-нибудь да обмолвится об истинной причине (хотя и договаривались все вместе). Или представитель верхнего штаба, находившийся в полку доложит.
СК
От Val
К SK (24.10.2006 11:28:00)
Дата 24.10.2006 11:46:14

Re: Посылка изначально...

>Смысл тогда командиру списывать неисправную до войны м/ч на БД. Ему наоборот нужно показать, что от немецкого налета не так много машин пострадало. Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто.

Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.
От SK
К Val (24.10.2006 11:46:14)
Дата 24.10.2006 12:04:14

Re: Посылка изначально...

>>Смысл тогда командиру списывать неисправную до войны м/ч на БД. Ему наоборот нужно показать, что от немецкого налета не так много машин пострадало. Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто.
>
>Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.
Далеко ходить не надо. Афган. Пацаны поехали ночью в кишлак за водкой на БТР. Сверзлись в пропасть. Сами целы. Командир бьет в БТР из РПГ и спысывает на моджахедов. И т.д. и т.п.
Пример выше это как лакмусовая бумажка. А для ВВС - сел пилот грубо (устал в N-ом полете) и развалил самолет. Потерю записали как подбит в ВБ, разбит (из-за полученного повреждения) на посадке.
По сути повреждение в бою было - это пилот получил моральную травму из-за которой нарушилось (сбилось) восприятие земли на посадке. Сказать наверх, что послали в бой измотанного человека и взять все на себя?
СК
От Val
К SK (24.10.2006 12:04:14)
Дата 24.10.2006 12:09:58

Re: Посылка изначально...

>>>Смысл тогда командиру списывать неисправную до войны м/ч на БД. Ему наоборот нужно показать, что от немецкого налета не так много машин пострадало. Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто.
>>
>>Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.
>Далеко ходить не надо. Афган. Пацаны поехали ночью в кишлак за водкой на БТР. Сверзлись в пропасть. Сами целы. Командир бьет в БТР из РПГ и спысывает на моджахедов. И т.д. и т.п.
>Пример выше это как лакмусовая бумажка.

Наверное, мы не совсем понимаем друг друга. Я спрашивал: почему командиру невыгодно списывать неисправный самолёт на последствия немецкого налёта 22 июня? Каким образом эта потеря могла быть поствлена ему в вину?
От SK
К Val (24.10.2006 12:09:58)
Дата 24.10.2006 13:40:56

Re: Посылка изначально...

>>>>Смысл тогда командиру списывать неисправную до войны м/ч на БД. Ему наоборот нужно показать, что от немецкого налета не так много машин пострадало. Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто.
>>>
>>>Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.
>>Далеко ходить не надо. Афган. Пацаны поехали ночью в кишлак за водкой на БТР. Сверзлись в пропасть. Сами целы. Командир бьет в БТР из РПГ и спысывает на моджахедов. И т.д. и т.п.
>>Пример выше это как лакмусовая бумажка.
>
>Наверное, мы не совсем понимаем друг друга. Я спрашивал: почему командиру невыгодно списывать неисправный самолёт на последствия немецкого налёта 22 июня? Каким образом эта потеря могла быть поствлена ему в вину?

Поясню. Допустим на ночь 21.6.41 в части 60 машин из которых 5 неисправных.
В результате налета 22.6.41 из 55 исправных осталось 40.
Полк перебазироваля. На аэродроме осталось 5 неисправных, но ремонтопригодных машин, и 15 обгорелых остовов.
Рассматриваем два доклада.
1. реальный: уничтожено противником на аэродроме 15, оставлено (вариант - уничтожено) из-за невозможности эвакуации - 5.
2. фиктивный: уничтожено противником на аэродроме 20.
Результат в итоге один - списали все 20 машин и все 20 по боевой убыли.
Последствия докладов - чем больше списать на противника - тем хуже себе (шляпа, разиня и прочее). Про 5 оставленных тоже спросят: А нельзя ли было? Ответ моментальный. Нельзя, я докладывал о неисправности 21.6.41.
СК
От Alex
К SK (24.10.2006 11:28:00)
Дата 24.10.2006 11:42:58

Согласен на все 100%

>Вот в ходе БД перевести небоевую потерю в разряд боевой убыли (чтобы пилота не засудили) - это запросто. Но и тут в одной из 4 линий докладов (командир, замполит, инженер, опер) кто-нибудь да обмолвится об истинной причине (хотя и договаривались все вместе). Или представитель верхнего штаба, находившийся в полку доложит.

Кроме засуживания пилота, еще и процедура списания попроще в случае боевой потери. Целая куча людей не пишет никаких объяснительных, и никого не наказывают. Но, думаю тоже, и с этим игрались осторожно. Кстати, а замполит о разбитой матчасти тоже докладывал??? 8) Если да - то есть резервы для поисков информации в ЦАМО:)
От SK
К Alex (24.10.2006 11:42:58)
Дата 24.10.2006 14:17:59

Re: Согласен на...


> Кстати, а замполит о разбитой матчасти тоже докладывал??? 8) Если да - то есть резервы для поисков информации в ЦАМО:)
Бросил в копилку файл с выписками из политдонесений по Як-1 61-й аб ВВС ЧФ.
СК
От ZaReznik
К SK (24.10.2006 14:17:59)
Дата 24.10.2006 19:25:27

Re: Согласен на...


>> Кстати, а замполит о разбитой матчасти тоже докладывал??? 8) Если да - то есть резервы для поисков информации в ЦАМО:)
>Бросил в копилку файл с выписками из политдонесений по Як-1 61-й аб ВВС ЧФ.
Ну тык вот и возникает вопрос - а как в данном случАе политдонесение коррелируется с докладами по линии инженера и по линии командира?
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 19:25:27)
Дата 24.10.2006 19:44:35

Исправление, конечно 62-й аб ВВС ЧФ


>>> Кстати, а замполит о разбитой матчасти тоже докладывал??? 8) Если да - то есть резервы для поисков информации в ЦАМО:)
>>Бросил в копилку файл с выписками из политдонесений по Як-1 62-й аб ВВС ЧФ.
>Ну тык вот и возникает вопрос - а как в данном случАе политдонесение коррелируется с докладами по линии инженера и по линии командира?
По разному. Когда совпадает, когда дополняет, когда противоречит. Чтобы разобраться досконально приходится обрабатывать все источники.
СК
От Val
К Alex (24.10.2006 11:42:58)
Дата 24.10.2006 12:07:40

Re: Согласен на...

>Кроме засуживания пилота, еще и процедура списания попроще в случае боевой потери.

Ну так я это и имел в виду, говоря, что первый немецкий налёт создал благоприятные условия для списания неисправной техники.
От Alex
К Val (24.10.2006 12:07:40)
Дата 24.10.2006 12:09:15

Вы неоперабельны, извините. (-)
От Val
К Alex (24.10.2006 12:09:15)
Дата 24.10.2006 12:29:16

Re: Вы неоперабельны,...

Вы вольны не отвечать на мои реплики, но у Вас нет права на оскорбления. Или я ошибаюсь?
От Alex
К Val (24.10.2006 12:29:16)
Дата 24.10.2006 12:33:32

Это не оскорбление. Просто Вы не видите разницы...

...между техникой, подлежащей смписанию до войны, и техникой, пострадавшей уже после начала боевых действий. Извините за резкость, не хотел обидеть.
От Val
К Alex (24.10.2006 12:33:32)
Дата 24.10.2006 12:48:05

Уточняю свою мысль

>...между техникой, подлежащей смписанию до войны, и техникой, пострадавшей уже после начала боевых действий. Извините за резкость, не хотел обидеть.

Я не имел в виду, что эта техника непременно подлежала списанию. Речь идёт просто о неисправных машинах. Почему их не могли списать "под сурдинку" 22 июня?
От Alex
К Val (24.10.2006 12:48:05)
Дата 24.10.2006 12:52:40

Re: Уточняю свою...

>Я не имел в виду, что эта техника непременно подлежала списанию. Речь идёт просто о неисправных машинах. Почему их не могли списать "под сурдинку" 22 июня?

Объясните, зачем??? Ну числится самолет в предвоенной отчетности как неисправный, причины его неисправности тоже известны - зачем его списывать на немцев 22 июня, скажите???
От Val
К Alex (24.10.2006 12:52:40)
Дата 24.10.2006 15:23:34

Re: Уточняю свою...

>Объясните, зачем??? Ну числится самолет в предвоенной отчетности как неисправный, причины его неисправности тоже известны - зачем его списывать на немцев 22 июня, скажите???

Например, чтобы бросить все имеющиеся ремонтные ресурсы на восстанволение тех машин, что реально БЫСТРО ввести в строй.
От Alex
К Val (24.10.2006 15:23:34)
Дата 24.10.2006 15:37:40

Re: Уточняю свою...

>Например, чтобы бросить все имеющиеся ремонтные ресурсы на восстанволение тех машин, что реально БЫСТРО ввести в строй.

То есть, тупое начальство обычно требовало сначала лечить припарками мертвых, а потом уже тех, кому свечу-шпильку-гайку заменить надо?
От Val
К Alex (24.10.2006 15:37:40)
Дата 24.10.2006 16:41:36

Re: Уточняю свою...

>То есть, тупое начальство обычно требовало сначала лечить припарками мертвых, а потом уже тех, кому свечу-шпильку-гайку заменить надо?

Этого я не говорил. Однако в результате вражеских налётов 22 июня количество неисправных машин резко возросло. Ремонтировать их все сил могло не хватать. Ремонтировать одни и не ремонтировать другие - могло обернуться "фитилём" от начальства, требующего, чтобы ремонтировались именно все, какие можно вернуть в строй. В этой ситуации, как мне кажется, у командира действительно могла возникнуть мысль объявить какие-то неисправные машины не поддающимися ремонту, т.е. уничтоженными. Причём не обязательно их повреждения произошли вследствие налёта, они могли быть неисправны и до этого.
От SK
К Val (24.10.2006 16:41:36)
Дата 24.10.2006 19:36:00

Re: Уточняю свою...

>>То есть, тупое начальство обычно требовало сначала лечить припарками мертвых, а потом уже тех, кому свечу-шпильку-гайку заменить надо?
>
>Этого я не говорил. Однако в результате вражеских налётов 22 июня количество неисправных машин резко возросло. Ремонтировать их все сил могло не хватать. Ремонтировать одни и не ремонтировать другие - могло обернуться "фитилём" от начальства, требующего, чтобы ремонтировались именно все, какие можно вернуть в строй. В этой ситуации, как мне кажется, у командира действительно могла возникнуть мысль объявить какие-то неисправные машины не поддающимися ремонту, т.е. уничтоженными. Причём не обязательно их повреждения произошли вследствие налёта, они могли быть неисправны и до этого.
Коллега, вы не правы. 22 июня ремонтировать технику было уже некогда. Взлетало и уходило на Восток все, что ФИЗИЧЕСКИ могло взлететь и долететь до требуемого аэродрома. Все остальное бросалось и приводилось в негодность(в т.ч. и исправная техника для которой не было пилотов). Какие уж тут подлоги? Да и кто спрашивал с командиров, если исправный самолет (только с одним проколотым колесом) бросался лишь по причине появления немецких танков на другом конце летного поля! Бог с ней с железякой - еще наклепаем. А вот как людей нарожать 20-ти летних за месяц это вопрос.
СК
От Val
К SK (24.10.2006 19:36:00)
Дата 24.10.2006 19:45:18

Re: Уточняю свою...

>Коллега, вы не правы. 22 июня ремонтировать технику было уже некогда. Взлетало и уходило на Восток все, что ФИЗИЧЕСКИ могло взлететь и долететь до требуемого аэродрома. Все остальное бросалось и приводилось в негодность(в т.ч. и исправная техника для которой не было пилотов).

А равзе массовое перебазирование аэродромов на Восток началось уже 22 июня?
От SK
К Val (24.10.2006 19:45:18)
Дата 24.10.2006 20:38:03

Re: Уточняю свою...

>>Коллега, вы не правы. 22 июня ремонтировать технику было уже некогда. Взлетало и уходило на Восток все, что ФИЗИЧЕСКИ могло взлететь и долететь до требуемого аэродрома. Все остальное бросалось и приводилось в негодность(в т.ч. и исправная техника для которой не было пилотов).
>
>А равзе массовое перебазирование аэродромов на Восток началось уже 22 июня?
Ну вот, вы уже к буквоедству прешли. А ситуация 22 июня для вас так и осталась непонятной. Кто будет ремонтировать насос, когда дом горит? Бери ведро и заливай. Главное организовать тушение пожара, а взгреют или не взгреют за то что насос сломался или был неисправен - это будет потом и настолько в данный момент не важно.
Вылезьте из своего мягкого кресла и войдите в ситуацию. Вы серьезно полагаете, что командир 22 июня мог сказать инженеру: давай мы эти машины ремонтировать не будем, а спишем на потери? Мне кажется диалог между этими офицерами был несколько другой: Инженер, сдохни но дай мне через час восьмерку Ишаков!
СК
От Val
К SK (24.10.2006 20:38:03)
Дата 24.10.2006 21:07:02

Re: Уточняю свою...

>Ну вот, вы уже к буквоедству прешли. А ситуация 22 июня для вас так и осталась непонятной. Кто будет ремонтировать насос, когда дом горит? Бери ведро и заливай. Главное организовать тушение пожара, а взгреют или не взгреют за то что насос сломался или был неисправен - это будет потом и настолько в данный момент не важно.

Нет, это не буквоедство. Это, на мой взгляд - принципиальный момент, ради которого я и инициировал это обсуждение. Произошло ли 22 июня нечто катастрофическое, разом лишившее КА шансов на достойное сопротивление? (Например, уничтожение тысяч самолётов). Долгие годы считалось (почему - отдельный вопрос), что да, причинённые в ходе первых налётов люфтваффе потери разом изменили соотношение сил. В последнее же время это утверждение, скажем мягко, подвергается сомнению. Вот почему меня очень удивило, что Хазанов даже склонен увеличивать потери, понесённые ВВС РККА 22 июня.

>Вылезьте из своего мягкого кресла и войдите в ситуацию. Вы серьезно полагаете, что командир 22 июня мог сказать инженеру: давай мы эти машины ремонтировать не будем, а спишем на потери? Мне кажется диалог между этими офицерами был несколько другой: Инженер, сдохни но дай мне через час восьмерку Ишаков!

Нет, я вижу эту ситуацию иначе. Есть хорошая фраза одного английского историка (имя сейчас не назову), что плановая экономка наиболее эффективным образом работает в условиях испровизации. Это парадокс, но это очень верно! И многие современные исследователи советской экономики 20-30-х гг об этом пишут. Если потребуется, я разовью эту свою мысль. Но сейчас вернёмся к той ситуации, которую вы описали. Вы знаете, мне кажется, что диалог между командиром и инженером выглядел примерно так: "Знаешь, если мы эти самолёты не отремонтировали и в мирное время, то сейчас, когда началась война, мы этого тем более не сделаем. Поэтому давайт напишем, что их немцы разбили, а всех техников бросим на ремонт машин, которые можно вернуть в строй в кратчайший срок!"
От SK
К Val (24.10.2006 21:07:02)
Дата 25.10.2006 10:33:00

Re: Уточняю свою...

Приветствую!
>>Вылезьте из своего мягкого кресла и войдите в ситуацию. Вы серьезно полагаете, что командир 22 июня мог сказать инженеру: давай мы эти машины ремонтировать не будем, а спишем на потери? Мне кажется диалог между этими офицерами был несколько другой: Инженер, сдохни но дай мне через час восьмерку Ишаков!
>
>Вы знаете, мне кажется, что диалог между командиром и инженером выглядел примерно так: "Знаешь, если мы эти самолёты не отремонтировали и в мирное время, то сейчас, когда началась война, мы этого тем более не сделаем. Поэтому давайт напишем, что их немцы разбили, а всех техников бросим на ремонт машин, которые можно вернуть в строй в кратчайший срок!"
Такой диалог в принципе не мог состояться. Потому что если машины неисправны настолько, что их нельзя отремонтировать в части, то о них доложено наверх (машины не отправлены в стационарные авиамастерские - там нет места, например, и дожидаются своей очереди на ремонт в части). Требовать сверху их ремонта никто не будет, т.к. ясно всем участвующим, что это дело не одного дня.
Во-вторых многими авиационными соединениями было потеряно 22.6 управление подчиненными им частями. Отсюда какие приказы о ремонте сверху, когда их совсем нет? Никаких! Полная неизвестность, а немцы - вот они уже у границы аэродрома (вы, кстати, об этом немаловажном факторе почему-то умалчиваете).
В-третьих весь наличный технический состав занят подготовкой к повторным вылетам (что ему и положено делать по предназначению). Мелкие виды ремонта поврежденных в боях (на аэродроме) машин ведутся, чтобы обеспечить потребный командиру наряд сил. Те машины, на которые нужны запчасти, материалы или еще что-либо (и которых нет в наличии, а склад далеко, или вариант - разбомблен, или вариант нет машин) отставляются в сторону или каннибализируются.
Наконец полк перебазировался. Что спросят у командира сверху в первую очередь? Сколько машин и летчиков в наличии! Где недостающие по докладу на 21.6 самолеты? Ответ: неисправные на 21.6 числом столько приведены в негодность, уничтоженных в боях столько, на земле - столько, исправных приведено в негодность из-за отсутствия летчиков столько. И все.
И опять тот же вопрос к вам: зачем списывать неисправные на 21.6 самолеты на потери? Кому это выгодно?
СК
От Val
К SK (25.10.2006 10:33:00)
Дата 25.10.2006 11:57:26

Re: Уточняю свою...

>Приветствую!
Добрый день!

>Такой диалог в принципе не мог состояться. Потому что если машины неисправны настолько, что их нельзя отремонтировать в части, то о них доложено наверх (машины не отправлены в стационарные авиамастерские - там нет места, например, и дожидаются своей очереди на ремонт в части). Требовать сверху их ремонта никто не будет, т.к. ясно всем участвующим, что это дело не одного дня.

Я ведь написал ранее, что ситуация 22.06 качественно изменилась в том сымсле, что чсило неисправных машин РЕЗКО возросло. Соотвественно, и возможности по вводу их в строй также уменьшились (потери среди техсостава, повреждение ремонтной базы и т.п.). Т.е. чисто физически восстановить всю повреждённую технику уже не представлялось возможным. В этой ситуации, как я уже многократно писал, можно было пойти на то, чтобы объявить потерянными те машины, которые в действительности (чисто теоретически) могли бы быть восстановлены, но в сложившейся реальной ситуации - нет.
Ещё раз повторяю - это моё чисто гипотетическое предположение, однако я пока не увидел аргументов, превращающих его в невозможное.

>Во-вторых многими авиационными соединениями было потеряно 22.6 управление подчиненными им частями. Отсюда какие приказы о ремонте сверху, когда их совсем нет? Никаких! Полная неизвестность, а немцы - вот они уже у границы аэродрома (вы, кстати, об этом немаловажном факторе почему-то умалчиваете).

Почему умалчиваю? Если мы исходим из того, что реальные потери за 22.06 восстановить уже не представляется возможным (поскольку "каноническая" цифра в 1200 потерянных в первый день войны, образованная исключительно по немецким данным,является явно завышеной), следовательно - можно определить потери с той или иной степенью вероятности лишь за несколько первых дней (скажем, дня за 2-3). А вот на второй или третий день, действительно, немцы, насколько я знаю, стали захватывать площадки, занимаемые нашими аэродромами и началось их перебазирование в тыл. Здесь, конечно, началось уничтожение неисправных самолётов. Я с этим совершенно не спорю.

>В-третьих весь наличный технический состав занят подготовкой к повторным вылетам (что ему и положено делать по предназначению). Мелкие виды ремонта поврежденных в боях (на аэродроме) машин ведутся, чтобы обеспечить потребный командиру наряд сил. Те машины, на которые нужны запчасти, материалы или еще что-либо (и которых нет в наличии, а склад далеко, или вариант - разбомблен, или вариант нет машин) отставляются в сторону или каннибализируются.

Ну правильно! Так ведь я же об этом и говорю с самого начала!

>Наконец полк перебазировался. Что спросят у командира сверху в первую очередь? Сколько машин и летчиков в наличии! Где недостающие по докладу на 21.6 самолеты? Ответ: неисправные на 21.6 числом столько приведены в негодность, уничтоженных в боях столько, на земле - столько, исправных приведено в негодность из-за отсутствия летчиков столько. И все.

Верно. А теперь ответьте мне на вопрос: а что могло помешать командиру, докладывая эту выборку, ВКЛЮЧИТЬ В ЧИСЛО УНИЧТОЖЕННЫХ В ХОДЕ ПЕРВОГО НАЛЁТА 22 июня самолётов, которые в действительности уничтожены в тот момент не были?

>И опять тот же вопрос к вам: зачем списывать неисправные на 21.6 самолеты на потери? Кому это выгодно?

Мне кажется, что я достаточно подробно об этом написал. Но могу ещё раз повторить. К этому могли подтолкнуть следующие соображения. Если признать, что после немецкого налёта 22 июня данный самолёт (или самолёты) не был полностью уничтожен, то тогда командиру мог быть задан вопрос: почему он не предпринял всех возможных мер для ввода его в строй?
От SK
К Val (25.10.2006 11:57:26)
Дата 25.10.2006 12:42:20

Re: Уточняю свою...

>>Приветствую!
>Добрый день!

>>Такой диалог в принципе не мог состояться. Потому что если машины неисправны настолько, что их нельзя отремонтировать в части, то о них доложено наверх (машины не отправлены в стационарные авиамастерские - там нет места, например, и дожидаются своей очереди на ремонт в части). Требовать сверху их ремонта никто не будет, т.к. ясно всем участвующим, что это дело не одного дня.
>
>Я ведь написал ранее, что ситуация 22.06 качественно изменилась в том сымсле, что чсило неисправных машин РЕЗКО возросло. Соотвественно, и возможности по вводу их в строй также уменьшились (потери среди техсостава, повреждение ремонтной базы и т.п.). Т.е. чисто физически восстановить всю повреждённую технику уже не представлялось возможным.
Совершенно согласен.
>В этой ситуации, как я уже многократно писал, можно было пойти на то, чтобы объявить потерянными те машины, которые в действительности (чисто теоретически) могли бы быть восстановлены, но в сложившейся реальной ситуации - нет.
А зачем? И те, которые были неисправны до войны, и те которые могли быть восстановлены (но не были в силу разных причин) впоследствии попали в одну графу боевых потерь: Уничтожены на аэродроме в связи с невозможностью эвакуации. Что само по себе является (и являлось тогда) достаточно убедительной причиной списания техники. Смысл тогда их переводить в графу: Уничтожены противником на аэродроме? Чтобы доказать (показать) верхнему штабу эффективность немецкого налета и снять т.о. с себя ответственность за потери? Так чем больше вторая цифра, тем больше взгреют за разгильдяйство и самоуспокоенность. А вообще разбирательство с матчастью, потерянной в начальные дни (неучтенная убыль) началось примерно во второй половине 1942 г. А раньше было просто не до этого - другие задачи были поважней разборок.
>Ещё раз повторяю - это моё чисто гипотетическое предположение, однако я пока не увидел аргументов, превращающих его в невозможное.
Могу только пожелать вам найти подтверждения вашей гипотезы.
>>Во-вторых многими авиационными соединениями было потеряно 22.6 управление подчиненными им частями. Отсюда какие приказы о ремонте сверху, когда их совсем нет? Никаких! Полная неизвестность, а немцы - вот они уже у границы аэродрома (вы, кстати, об этом немаловажном факторе почему-то умалчиваете).
>
>Почему умалчиваю? Если мы исходим из того, что реальные потери за 22.06 восстановить уже не представляется возможным (поскольку "каноническая" цифра в 1200 потерянных в первый день войны, образованная исключительно по немецким данным,является явно завышеной), следовательно - можно определить потери с той или иной степенью вероятности лишь за несколько первых дней (скажем, дня за 2-3). А вот на второй или третий день, действительно, немцы, насколько я знаю, стали захватывать площадки, занимаемые нашими аэродромами и началось их перебазирование в тыл. Здесь, конечно, началось уничтожение неисправных самолётов. Я с этим совершенно не спорю.
А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.
>>В-третьих весь наличный технический состав занят подготовкой к повторным вылетам (что ему и положено делать по предназначению). Мелкие виды ремонта поврежденных в боях (на аэродроме) машин ведутся, чтобы обеспечить потребный командиру наряд сил. Те машины, на которые нужны запчасти, материалы или еще что-либо (и которых нет в наличии, а склад далеко, или вариант - разбомблен, или вариант нет машин) отставляются в сторону или каннибализируются.
>
>Ну правильно! Так ведь я же об этом и говорю с самого начала!

>>Наконец полк перебазировался. Что спросят у командира сверху в первую очередь? Сколько машин и летчиков в наличии! Где недостающие по докладу на 21.6 самолеты? Ответ: неисправные на 21.6 числом столько приведены в негодность, уничтоженных в боях столько, на земле - столько, исправных приведено в негодность из-за отсутствия летчиков столько. И все.
>
>Верно. А теперь ответьте мне на вопрос: а что могло помешать командиру, докладывая эту выборку, ВКЛЮЧИТЬ В ЧИСЛО УНИЧТОЖЕННЫХ В ХОДЕ ПЕРВОГО НАЛЁТА 22 июня самолётов, которые в действительности уничтожены в тот момент не были?
Ничего, кроме одной мысли: зачем мне вешать еще один хомут на шею? Если за невозможность эвакуации техники поругают, но войдут в положение, то за большие потери от авианалета (не выполнение приказа о маскировке, рассредоточении, повышениии боеготовности) могут и ...
>>И опять тот же вопрос к вам: зачем списывать неисправные на 21.6 самолеты на потери? Кому это выгодно?
>
>Мне кажется, что я достаточно подробно об этом написал. Но могу ещё раз повторить. К этому могли подтолкнуть следующие соображения. Если признать, что после немецкого налёта 22 июня данный самолёт (или самолёты) не был полностью уничтожен, то тогда командиру мог быть задан вопрос: почему он не предпринял всех возможных мер для ввода его в строй?
И получен простой ответ: Предпринял, но в силу 1, 2, 3 ввести в строй не представилось возможным. Самолет выведен из строя, чтобы им не воспользовался враг. Показания инженера (и др. лиц) подтверждают сообщенное командиром.
Теперь ваша гипотеза. Командир сообщил, что все самолеты, кроме исправных и сбитых, были уничтожены в ходе авианалета. Показания инженера (и др. лиц) не подтверждают сообщенное командиром. Некоторые источники утверждают, что отдельные машины можно было восстановить, но делать этого не стали по прямому указанию командира. А теперь пусть командир пытается доказать органам, что у него были причины 1, 2 и 3 по которым восстановить их было невозможно. Кто ему теперь поверит?
СК
От Val
К SK (25.10.2006 12:42:20)
Дата 25.10.2006 15:08:02

Re: Уточняю свою...

>А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.

А сколько их было? Скажем, М.Солонин утверждает, что реальных фактов об артиллерийском обстреле советских аэродромов 22.06. нет.

>Ничего, кроме одной мысли: зачем мне вешать еще один хомут на шею? Если за невозможность эвакуации техники поругают, но войдут в положение, то за большие потери от авианалета (не выполнение приказа о маскировке, рассредоточении, повышениии боеготовности) могут и ...

Известны ли факты наказания командиров, допустивших неоправданно большие потери аваитехники 22.06?
От летнаб
К Val (25.10.2006 15:08:02)
Дата 25.10.2006 15:36:39

Re: Уточняю свою...

>Известны ли факты наказания командиров, допустивших неоправданно большие потери аваитехники 22.06?
Претендент на наказание был высокопоставленный. Но он решил не дожидаться показательной разборки и упредил ее.
А потом еще были товарищи, которых в октябре 41-го к стенке поставили. Или нужны среди более "мелкого" ранга? Если и были, то вряд ли их было много. Причина: воевать-то кому-то надо. Если половину или треть (комполков, комдивов, инженеров полков и дивизий) поставить к стенке - кто будет воевать летом и осенью 41-го?
От летнаб
К Val (25.10.2006 15:08:02)
Дата 25.10.2006 15:22:13

Re: Уточняю свою...

>>А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.
>
>А сколько их было? Скажем, М.Солонин утверждает, что реальных фактов об артиллерийском обстреле советских аэродромов 22.06. нет.
Глянь, там в копилочке лежит мемуарчик маленький комдива 10-й САД Белова. Он говорит, что в " 4 часа 15 минут. Аэродром 74-го штурмового полка подвергся артиллерийскому обстрелу и налету авиации."
Солонин, кстати, в списке использованной лит-ры указывает, что читал эту книгу. Наверное, невнимательно.:)
От Hippo
К летнаб (25.10.2006 15:22:13)
Дата 25.10.2006 15:43:13

Re: Уточняю свою...

>>>А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.
>>
>>А сколько их было? Скажем, М.Солонин утверждает, что реальных фактов об артиллерийском обстреле советских аэродромов 22.06. нет.
>Глянь, там в копилочке лежит мемуарчик маленький комдива 10-й САД Белова. Он говорит, что в " 4 часа 15 минут. Аэродром 74-го штурмового полка подвергся артиллерийскому обстрелу и налету авиации."
>Солонин, кстати, в списке использованной лит-ры указывает, что читал эту книгу. Наверное, невнимательно.:)

Недавно ветеран 123 Иап.- авиамоторист комэска Савченко говорил мне, что аэродром-засада (под Брестом, - плошадка куда перед 22 июня перебазировались самолеты для перехвата разведчиков) подвергся утром артобстрелу.
От летнаб
К Hippo (25.10.2006 15:43:13)
Дата 25.10.2006 15:56:00

Re: Уточняю свою...

>Недавно ветеран 123 Иап.- авиамоторист комэска Савченко говорил мне, что аэродром-засада (под Брестом, - плошадка куда перед 22 июня перебазировались самолеты для перехвата разведчиков) подвергся утром артобстрелу.
Рискну предположить, что таких аэродромов (площадок)-засад было организовано не мало. Метод работы из засады был широко известен в учебниках (от академии до обычных летных училищ) и рекомендовался (в первую очередь) для возможного перехвата разведчиков и "и пристежке" к вражеским бомберам, идущим на работу. Засады выносились (и в течение всей войны в том числе) почти к самому "передку", как можно ближе к ЛБС (насколько это было возможно). Наряд для засад мог быть различным. Рискну также предполжить, что немцам хорошо были известны все (или почти все) наши засады к 22.06.41. И далеко не самые худшие летчики отправлялись в засады. Они же первыми и попали в настоящую "засаду" 22.06.41.
От Hippo
К Hippo (25.10.2006 15:43:13)
Дата 25.10.2006 15:47:29

Re: Кстати о 74 шап

>>>>А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.
>>>
>>>А сколько их было? Скажем, М.Солонин утверждает, что реальных фактов об артиллерийском обстреле советских аэродромов 22.06. нет.
>>Глянь, там в копилочке лежит мемуарчик маленький комдива 10-й САД Белова. Он говорит, что в " 4 часа 15 минут. Аэродром 74-го штурмового полка подвергся артиллерийскому обстрелу и налету авиации."
>>Солонин, кстати, в списке использованной лит-ры указывает, что читал эту книгу. Наверное, невнимательно.:)
>
>Недавно ветеран 123 Иап.- авиамоторист комэска Савченко говорил мне, что аэродром-засада (под Брестом, - плошадка куда перед 22 июня перебазировались самолеты для перехвата разведчиков) подвергся утром артобстрелу.

Кстати о 74 шап (ИАП)
По данным ЦАМО на 1.7.41 потери 74 шап убитыми на земле и пропавшими безвести около 100 челове!!!!
От Val
К Hippo (25.10.2006 15:47:29)
Дата 25.10.2006 18:37:44

Стало быть, артобстрелы аэродромов 22.06 были

>>>>>А как же те аэродромы, которые на 22.6 находились в пределах действия немецкой АРТИЛЛЕРИИ? Таких тоже было не один-два.
>>>>
>>>>А сколько их было? Скажем, М.Солонин утверждает, что реальных фактов об артиллерийском обстреле советских аэродромов 22.06. нет.
>>>Глянь, там в копилочке лежит мемуарчик маленький комдива 10-й САД Белова. Он говорит, что в " 4 часа 15 минут. Аэродром 74-го штурмового полка подвергся артиллерийскому обстрелу и налету авиации."
>>>Солонин, кстати, в списке использованной лит-ры указывает, что читал эту книгу. Наверное, невнимательно.:)
>>
>>Недавно ветеран 123 Иап.- авиамоторист комэска Савченко говорил мне, что аэродром-засада (под Брестом, - плошадка куда перед 22 июня перебазировались самолеты для перехвата разведчиков) подвергся утром артобстрелу.
>
>Кстати о 74 шап (ИАП)
>По данным ЦАМО на 1.7.41 потери 74 шап убитыми на земле и пропавшими безвести около 100 челове!!!!

Понятно
От assaur
К Val (25.10.2006 18:37:44)
Дата 25.10.2006 21:16:31

Re: От Пружан до границы -- 140 км.

Данные на 1 июля. Вполне может быть что большая часть из пропавших безвести это техсостав, видимо выходивший из окружения пешком.
От SK
К assaur (25.10.2006 21:16:31)
Дата 27.10.2006 11:29:36

Re: От Пружан...

>Данные на 1 июля. Вполне может быть что большая часть из пропавших безвести это техсостав, видимо выходивший из окружения пешком.
Дальше известный сценарий повторяется до боли. Поврежденную в боях технику некому (и почти нечем) ремонтировать. Фронт надвигается и в очередной перелет уходят остатки полка, снова бросив все, что не может взлететь. И за сим идет вторая волна потерь техсостава, который опять самостоятельно следует по земле.
До переформирования в тылу полк небоеспособен. И все за какой-то месяц. Но время для мобилизации и натаскивания запасников выиграно.
Интересная деталь. По опубликованным мемуарам те пилоты, кто на момент начала войны проходили обучение в летных школах, появились на фронте только в 43-44 году. Вот вам и широко цитируемый предвоенный приказ о выпуске из летных школ в военное время за 6 месяцев во-первых (программу то рассчитали на случай полного и своевременного обеспечения обучения).
И во-вторых количества пилотов, которые были в строевых частях до войны, ХВАТИЛО, чтобы "протянуть" (и еще как протянуть!!!) до ввода молодого пополнения (в прочитанных мемуарах как-то не встречал, что в 41-42 приходило в части молодое пополнение, поправьте, если ошибаюсь). Т.е немцам при всем их боевом опыте не удалось "выбить" костяк наших ВВС, несмотря на господство в воздухе.
СК
От assaur
К SK (27.10.2006 11:29:36)
Дата 29.10.2006 23:49:41

Re: От Пружан...

>Интересная деталь. По опубликованным мемуарам те пилоты, кто на момент начала войны проходили обучение в летных школах, появились на фронте только в 43-44 году. Вот вам и широко цитируемый предвоенный приказ о выпуске из летных школ в военное время за 6 месяцев во-первых (программу то рассчитали на случай полного и своевременного обеспечения обучения).
>И во-вторых количества пилотов, которые были в строевых частях до войны, ХВАТИЛО, чтобы "протянуть" (и еще как протянуть!!!) до ввода молодого пополнения (в прочитанных мемуарах как-то не встречал, что в 41-42 приходило в части молодое пополнение, поправьте, если ошибаюсь). Т.е немцам при всем их боевом опыте не удалось "выбить" костяк наших ВВС, несмотря на господство в воздухе.
Мне запомнились вот эти слова из интервью с И.И. Пстыго:
"...— Вы как-то сказали, что воевало три поколения летчиков...
— Первое — мы, довоенные. Тут почти все погибли, и перед вами сидит один из немногих оставшихся в живых. Второе, вслед за нами, выиграло войну тяжелыми потерями, поскольку подготовка была крайне короткой: пять полетов по кругу — и на фронт. Третьему поколению досталась слава. Я за всю войну набрал 164 полета, а кто пришел в 43-м и даже в 44-м, набрали по 300 боевых..."
Пытался что-то понять из цифр подготовки летчиков:
1936-40 гг. -- 24392
1941 (до 22.6) -- 6090
1941 (после 22.6) -- 17890
Официальная цифра погибших в 41-45 (26700) кажется заниженной. Только офицерский состав: погибло -- 16231, но ведь и пропало без вести -- 20040.
Но ведь были еще и сержанты.
В официальной литературе превозносится "поточный" метод подготовки. Это когда планирование выпусков производилось ежемесячно. И система "выборочного" обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Но тут же признаются, что эта система имела минусом то, что в школах накопилось большое количество курсантов 1941-43 гг. приема.
От SK
К assaur (29.10.2006 23:49:41)
Дата 30.10.2006 11:43:30

Re: От Пружан...

Приветствую!
>В официальной литературе превозносится "поточный" метод подготовки. Это когда планирование выпусков производилось ежемесячно. И система "выборочного" обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Но тут же признаются, что эта система имела минусом то, что в школах накопилось большое количество курсантов 1941-43 гг. приема.
Довольно жестокая система с одной стороны, поскольку из этих лучших выпускников в полках удавалось "зацепиться", наверное, 10% всего.
А с другой стороны и гуманная - середняков и ниже среднего на убой не гнали, оставили до лучших времен, которые неизбежно наступили.
СК
От летнаб
К SK (27.10.2006 11:29:36)
Дата 27.10.2006 12:25:34

Правильно! Фатальными последствия именно удара именно 22.06.41 не были.(-)
От SK
К летнаб (27.10.2006 12:25:34)
Дата 27.10.2006 22:44:19

Re: Правильно! Фатальными...

Приветствую!
Вторая мысль, которая появилась по ходу обсуждения темы - версия почему немцы расстреливали наших пилотов на парашютах. Когда ты летаешь на изрядно потрепанном Мессе и количество "железа" (дерева) на твоем личном счету растет как на дрожжах, а в то же время каждый следующий день тебе встречаются опять свежевыкрашенные новехонькие (я немного утрирую) машины противника, то поневоле займешься отстрелом пилотов, чтобы кошмар более не повторялся.
СК