От Val
К deruluft
Дата 23.10.2006 15:53:31
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Странная интерпретация

>Но важно тут не это. Важно, что была система учета техники, моторесурса, подготовки личного состава и так далее. Это значит, что были как периодические отчеты, так и плановые и внеплановые проверки.

Верно. И отчёты по результатам этих комиссий постоянно пестрят замечаниями по огромному количеству неисправной техники. В чём тут дело? Плохо ремонтировали? Наверное. Но, также, наверное, и слабо списывали (и можно попытьтася объяснить - почему).


>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.

Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

>Кстати, а о каких масштабах идет речь применительно к технике?
>единицы, десятки, сотни, тысячи?

Насколько я помню - о значительных. О танках говорят, что чуть ли не большинство находящихся в строю имели те или иные неисправности.
От Alex
К Val (23.10.2006 15:53:31)
Дата 23.10.2006 17:58:48

Re: Странная интерпретация

>>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.
>
>Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
От Val
К Alex (23.10.2006 17:58:48)
Дата 23.10.2006 19:20:55

Re: Странная интерпретация

>Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.

Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?
От Alex
К Val (23.10.2006 19:20:55)
Дата 23.10.2006 19:56:05

Re: Странная интерпретация

>Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

Так, самолеты неисправные. Однако, Вы считаете, что на бумаге они были исправными, так? И при всех проверках-сдачах дел и так далее комполка так и говорил - извините, у нас вот здесь небольшая накладочка? Вы уж у меня дела примите, а там как-нибудь разберетесь с этим хламом? Или я чего-то не понимаю?

>>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
>
>Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?

Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта? Или самолет был реально неисправен до войны, и обезумевший от радости комполка бегает и кричит под бомбами, как первым майским дождем - ура, теперь есть, куда все списать?

Другой вопрос, если у самолета покрышка была проколота, его оставили - за такой оставленный будут спрашивать, все ли было сделано для введения в строй? Его командир может записать в боевые потери, так по мне это вполне будет правдой.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 19:56:05)
Дата 23.10.2006 20:36:20

Re: Странная интерпретация

>Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта?

А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

ЗЫ. Маленький Disclaimer. Никоим образом не хочу огульно утверждать об эдакой массовой махинации, но определенные предпосылки для неё имелись (ИМХО). Как говорится, "война всё спишет" (с)
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 20:36:20)
Дата 23.10.2006 20:56:13

Теперь я знаю, кому была нужна эта война. Злым и нерадивым командирам полков.

>А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

>И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 20:56:13)
Дата 23.10.2006 21:19:05

Не только. Еще комиссарам и инженерам полков, например ;))

>То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

Теперь развиваем ситуацию дальше.
5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

>Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.

1. Все-таки не только командиры полка попадают в круг заинтересованных лиц. Этих лиц таки несколько больше ;) "Мафия бессмертна" (с) :)))))))
2. Про порядок цифири как раз согласен. Т.е. "разы" считаю притягиванием за уши, но и утверждать, что такого не могло быть в принципе - низзя (ИМХО). И безусловно согласен, что надо подробно смотреть динамику списания матчасти (тксзть, по техническому состоянию). Причем брать надо достаточно большой временной промежуток, как "до", так и "после". Чего, как я понимаю, у Хазанова и близко нету. А мы тут пузыри мыльные раздуваем :)))
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 21:19:05)
Дата 23.10.2006 21:39:14

Re: Не только....

>Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

>Теперь развиваем ситуацию дальше.
>5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
>А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин". Кое-где практиковались и подекадные сводки. То есть, максимум, что могут инкриминировать командиру и инженеру полка, даже если они и не писали срочных донесений о происшествиях, что абсолютно невероятно - это самолеты, потерянные за июнь месяц. Кроме того, месячную сводку должны были представлять в начале июля - какие претензии, если война идет уже неделю? Полугодовой отчет - это из области бухгалтерии, честное слово. Таких не было. И квартальных не было. Были годовые. С подвигами, в историческом формуляре.

При чем тут предыдущие полгода - не знаю. Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)

Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:08:11

Re: Не только....

>Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин".
В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 22:08:11)
Дата 23.10.2006 22:25:43

Re: Не только....

>В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

Ну почему - в сводке же не цифирка идет итоговая, а номера машин, и причина списания. Все с этим в порядке.

>>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
>Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали. Можно предположить еще, что летчиков тайком закапывали...

>>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
>Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...

>>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
>Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
>Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
>Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
>Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.

Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала. Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет. А если это лом на краю аэродрома - кому она нужна?
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 22:25:43)
Дата 24.10.2006 19:57:43

Re: Не только....

>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
Неее, об этом и речи нет.
Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 19:57:43)
Дата 24.10.2006 20:11:47

Re: Не только....

>>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
>Неее, об этом и речи нет.
>Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
>Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
>Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
>Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

>С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

>> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
>А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
СК
СК
От ZaReznik
К SK (24.10.2006 20:11:47)
Дата 24.10.2006 20:34:28

Re: Не только....

>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).

Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 20:34:28)
Дата 24.10.2006 20:47:27

Re: Не только....

>>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
>
>Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
Интересно, как английские офицеры "отписывались" за матчасть после Дюнкерка? :-)))
СК
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:00:33

Re: Не только....

Аргументы у всех очень доходчивые и понятные, но только объясните мне, на кой хрен командиру полка/дивизии вешать на свою шею дополнительные потери на аэродромах? Ведь это его прямая обязанность, заботится о маскировке и т.д. и т.п., т.е. эти потери лягут прямиком на него. Не слишком ли высокие ставки для обеспечения удобства "списания" изношенных машин. Черных за высокие потери расстреляли, между прочим.
Или он "неисправные" самолеты списывал как потерянные в в/б?
заранее спасибо...
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:00:33)
Дата 23.10.2006 22:13:47

Не ко мне вопрос. Н.В. Гоголь, "Мертвые туши и уши". Том третий, утопленный. (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:13:47)
Дата 23.10.2006 22:47:35

Не очень понял, что Вы этим хотели сказать?

А вообще вопрос был не для Вас, а для тех, кто предполагает, что неисправные самолеты списывали как боевые потери.
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:47:35)
Дата 23.10.2006 22:54:25

То, что не надо бы командиров полков путать с Чичиковым:) (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:54:25)
Дата 23.10.2006 23:08:20

А! Сорри за бестолковость:) (-)