От deruluft
К Fishbed
Дата 11.10.2006 15:54:24
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: "Ой, не...

>Боюсь, что это так и останется непонятным, т.к. мы никогда не узнаем, какая часть была готова к БД хотя бы по той простой причине, что формальная "готовность" к БД - летчики в самолетах, самолеты заправлены и вооружены и готовы к вылету - никак описывает качество подготовки летчиков, их умение вести эти самые БД, умение общевойсковых командиров применять авиацию, умением вышестоящих штабов планировать и координировать применение авиации в БД и т.д. и т.п.
Мы можем узнать, какие подразделения считались боеготовым. Это уже не мало.


>Вы правильно написали "предполагал"... ИМХО накануне 22.06.41. РККА и ее ВВС не были военным организмом в истинном понимании этого слова, а находились в неком маргинальном положении полуополчения-полуармии под руководством т.н. военначальников, самым важным достоинством которых было рабоче-крестьянское происхождение.
Ничего не могу сказать про 22.06.41. Но применительно к 39 году (Х-Г) готов поспорить.

>И что даст эта информация? С каких позиций вы оцените подготовку летчиков, в т.ч. тактическую? С позиции приказов, запрещающих высший пилотаж?
Если можно поподробнее про приказы. Это очень интересная тема про подготовку. Но я не готов говорить про 41 год. Но про 38-39 готов.


>Если предположить, что формальная боеготовность в 41 г. была, например, 55 минут, как это поможет нам понять причины 22.06.41 г.?
Я боюсь, что она была не 55 минут. И сейчас мы решаем не задачу понять 22 июбня. а посмотреть на эу тему с другой стороны. А формальные критерии, применяемые военным командованием для оценки готовности частей мне кажется очень полезны.


>
>Должны были выполнять приказы и действовать в соответствии с содержанием "красных" пакетов. Вот только беда, забыли немцам сообщить, как они должны действовать....
Мне кажется, не так. Я думаю у них были ясные и понятные задачи. По крайней мере у некоторых.
От Fishbed
К deruluft (11.10.2006 15:54:24)
Дата 11.10.2006 22:59:32

Re: "Ой, не...

>Мы можем узнать, какие подразделения считались боеготовым. Это уже не мало.

Зная, что часть уважаемого форума мало приемлет Солонина, тем не менее рискну процитировать: "Подписанная Ватутиным 13 июня 1941 года "Справка о развертывании Вооруженных сил СССР на случай войны на западе" сообщает о наличии "всего 218 боеспособных авиаполков, из них: ИАП - 97, БАП - 110, ШАП - 11." Но уже в следующем абзаце, где указано распределение этих сил по фронтам, суммирование приводит к числу 225 авиаполков... "Соображения по плану стратегического развертывания" от мая 1941 года называют ту же цифру - 218 "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день" авиаполков, но далее сообщают о 115 авиаполках, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г..... " - М. Солонин. На мирно спящих аэродромах... М.: Яуза, Эксмо, 2006. - С. 388-389.

Это только об авиаполках (частях), а если будем считать эскадрильи (подразделения), то... Одним словом, я Вам сочувствую...

>Ничего не могу сказать про 22.06.41. Но применительно к 39 году (Х-Г) готов поспорить.

ИМХО 1939 год, до начала реализации закона о всеобщей воинской повинности, - это последний (крайний, как говорят в авиации) год, когда РККА могла считаться кадровой армией. Последующее увеличение армии почти в 3 раза к июню 1941 года привели РККА к ополченческому положению.

От deruluft
К Fishbed (11.10.2006 22:59:32)
Дата 12.10.2006 09:26:54

Re: "Ой, не...


>Зная, что часть уважаемого форума мало приемлет Солонина, тем не менее рискну процитировать: "Подписанная Ватутиным 13 июня 1941 года "Справка о развертывании Вооруженных сил СССР на случай войны на западе" сообщает о наличии "всего 218 боеспособных авиаполков, из них: ИАП - 97, БАП - 110, ШАП - 11." Но уже в следующем абзаце, где указано распределение этих сил по фронтам, суммирование приводит к числу 225 авиаполков... "Соображения по плану стратегического развертывания" от мая 1941 года называют ту же цифру - 218 "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день" авиаполков, но далее сообщают о 115 авиаполках, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г..... " - М. Солонин. На мирно спящих аэродромах... М.: Яуза, Эксмо, 2006. - С. 388-389.
Спасибо.

>Это только об авиаполках (частях), а если будем считать эскадрильи (подразделения), то... Одним словом, я Вам сочувствую...
Пока рано :)

>ИМХО 1939 год, до начала реализации закона о всеобщей воинской повинности, - это последний (крайний, как говорят в авиации) год, когда РККА могла считаться кадровой армией. Последующее увеличение армии почти в 3 раза к июню 1941 года привели РККА к ополченческому положению.
Я понял, спасибо.
От karlenko
К Fishbed (11.10.2006 22:59:32)
Дата 12.10.2006 08:34:57

Re: "Ой, не...

> 218 "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день" авиаполков, но далее сообщают о 115 авиаполках, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г..... "

И эта цифра кажется преувеличенной. Не подсчитывал, но это скорее всего количество полков, в которых экипажи летают "днем в простых метеоусловиях". Что уж говорить о сложных условиях, ночных вылетах, слетанности и тем более о новой технике - она была, но летать было практически некому.
От Fishbed
К karlenko (12.10.2006 08:34:57)
Дата 12.10.2006 09:59:31

Re: "Ой, не...

>> 218 "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день" авиаполков, но далее сообщают о 115 авиаполках, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г..... "
>
>И эта цифра кажется преувеличенной. Не подсчитывал, но это скорее всего количество полков, в которых экипажи летают "днем в простых метеоусловиях". Что уж говорить о сложных условиях, ночных вылетах, слетанности и тем более о новой технике - она была, но летать было практически некому.

Начнем с общего: ни один план советских пятилеток, ни 1-й, ни 10-й, ни посленей НЕ был выполнен. Дутая отчетность везде и всюду - в политике, экономике, культуре, в армии и ВВС - это было нормой.

Как привыкли на съездах говорить о тысячах танков, самолетов и т.д., так уже и не могли без "политической трескотни" в документах ГШ.

Частное: в случае с ИА говорить о полетах в СМУ или ночью ИМХО не приходится. Отдельные летчики-орденоносцы -не в счет. Про БА точно не скажу, но думаю и в БА с полетами в СМУ и ночью были проблемы.

Военным нужно было отрапортовать о готовности, вот и получилась цифра 218 авиаполков. А говорить про готовность в ПМУ или СМУ совсем не обязательно.
От Vovka
К Fishbed (12.10.2006 09:59:31)
Дата 12.10.2006 13:38:53

Re: "Ой, не...


>Про БА точно не скажу, но думаю и в БА с полетами в СМУ и ночью были проблемы.

Про БА написано у Голованова. В двух словах: после начала боевых действий потери от потери ориентировки были очень велики, пришлось обращаться за помощью пилотов ГА, которые привыкли летать в любых МУ и туда, куда надо. Им надо было дело делать, а не по рапортам отчитываться. :-(
От летнаб
К Vovka (12.10.2006 13:38:53)
Дата 12.10.2006 13:46:14

Почти про всех

ПРИКАЗ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМ СИЛАМ КРАСНОЙ АРМИИ
№ 00147
14 сентября 1941 г. г. Москва

О потерях ориентировки в Военно-воздушных силах Красной Армии

Частые случаи потерь ориентировки продолжают иметь место почти во всех частях и соединениях Военно-воздушных сил Красной Армии как на фронте, так и в тылу, нанося большой ущерб нашей боеспособности и играя в конечном счете на руку врагу.
Только за август месяц в частях военно-воздушных сил произошло 77 случаев потери ориентировки, причем 80 самолетов произвели посадки вне аэродромов. Разбито 33 самолета. Временно выведено из строя 10 самолетов. Ранено 7 человек. Убито 2 человека.
Особенно большое количество потерь ориентировки (46%) падает на истребительную авиацию, но даже и в дальне-бомбардировочной авиации с ее наиболее подготовленным штурманским составом, при наличии вполне современного штурманского оборудования потеряло ориентировку 38 экипажей.
Анализ всех случаев потерь ориентировки, происшедших за время войны, показывает, что причинами этой позорной и нетерпимой болезни наших авиационных частей и соединений является:

1. Нарушение элементарных и отлично известных правил самолетовождения и ориентировки как экипажами, так и командирами, организующими полет. По этой причине произошло 14% потерь ориентировки.

2. Слабая подготовленность, недостаточная выучка летного состава по штурманскому делу. По этой причине произошло 29% потерь ориентировки.

3. Игнорирование сложных метеорологических условий и условий темной ночи, которые при данном уровне подготовки экипажа и обеспеченности средствами для полетов в таких условиях приводили и не могли не привести к потерям ориентировки.

По этой причине произошло 32% потерь ориентировки.

4. Отсутствие умения и выдержки в сохранении ориентировки в условиях воздушного боя и обстрела зенитной артиллерии. По этой причине произошло 25% потерь ориентировки. Основная же первопричина потерь ориентировки заключается в том, что командиры и комиссары эскадрилий, полков и дивизий все еще не поняли значения штурманской службы в боевой, учебной и вообще в летной работе военно-воздушных сил; считают ее делом второстепенным, целиком передоверили ее штурманам; принимают решения и организуют их выполнение без учета требований штурманской службы, не считаясь с уровнем подготовки летного состава и условиями полета; не принимают всех мер по обеспечению полета в штурманском отношении.

ПРИКАЗЫВАЮ: -

1. Изучить со всем командным и политическим составом от командира и комиссара эскадрильи и выше приведенный в настоящем приказе разбор причин потерь ориентировки.

2. Запретить во всех случаях, в том числе и при выполнении боевой задачи, вылеты без прокладки, изучения и расчета маршрута и времени каждым экипажем.

3. Выявить экипажи, слабо подготовленные в штурманском отношении, и организовывать с ними дополнительную наземную и летную тренировку в свободное от выполнения боевых заданий время.

4. Строго учитывать уровень штурманской подготовки каждого экипажа в соответствии с условиями полета и не посылать его при таких условиях погоды, к которым этот экипаж не подготовлен.

5. Довести до конца и настойчиво внедрить систему контрольно-пропускных пунктов, обеспечивающих привод авиации на свои замаскированные аэродромы, согласно моему специальному указанию от 1.8 1941 года.

6. Подчинить штурманов во всех подразделениях, частях и соединениях непосредственно командиру.

Командирам частей и соединений военно-воздушных сил лично ставить задачу штурману по обеспечению предстоящего полета и проверить их исполнение.

7. О каждом случае потери ориентировки немедленно доносить мне через Главного штурмана военно-воздушных сил с указанием обстоятельств и причин происшествия.

Приказ довести до командира эскадрильи.
Начальник штаба Военно-воздушных сил Красной Армии
генерал-майор авиации
П.ВОРОЖЕЙКИН
От deruluft
К karlenko (12.10.2006 08:34:57)
Дата 12.10.2006 09:24:25

не верно!

>И эта цифра кажется преувеличенной. Не подсчитывал, но это скорее всего количество полков, в которых экипажи летают "днем в простых метеоусловиях". Что уж говорить о сложных условиях, ночных вылетах, слетанности и тем более о новой технике - она была, но летать было практически некому.
Не надо считать полки! Нужно опуститься на уровень чуть пониже - до эскадрилий. Предположу, что в большинстве полков были как опытные освоившие высоту, СМУ (хотя это и избыточные требования), либо имеющие боевой опыт (МНР, СФВ), так и не опытные эскадрильи.
Теперь уже вопрос как считать.
В какую колонку мы отнесем такой полк? В колонку "готовых" или в колонку "неготовых"?
От karlenko
К deruluft (12.10.2006 09:24:25)
Дата 12.10.2006 09:51:46

не надо!

>Не надо считать полки! Нужно опуститься на уровень чуть пониже - до эскадрилий. Предположу, что в большинстве полков были как опытные освоившие высоту, СМУ (хотя это и избыточные требования), либо имеющие боевой опыт (МНР, СФВ), так и не опытные эскадрильи.

Не нужно "опускаться". Этой инфы полно в мемуарах - опытный летный состав "дерибанили", растаскивая кадры для создания новых авиачастей.
Т.о. в каждом полку комэски и комзвеньев были с опытом б.д., рядовой состав - молодняк. И не было никаких "боевых" и не боевых" эскадрилий. В принципе, нормальный подход для увеличения ВВС, но только не в условиях "если завтра война"!!!
От deruluft
К karlenko (12.10.2006 09:51:46)
Дата 12.10.2006 10:35:34

Re: не надо!


>Не нужно "опускаться". Этой инфы полно в мемуарах - опытный летный состав "дерибанили", растаскивая кадры для создания новых авиачастей.
>Т.о. в каждом полку комэски и комзвеньев были с опытом б.д., рядовой состав - молодняк. И не было никаких "боевых" и не боевых" эскадрилий. В принципе, нормальный подход для увеличения ВВС, но только не в условиях "если завтра война"!!!

Те документы, которые я видел (правда повторюсь), они относились к периоду 39-40 г, говорили о том, что случаи растаскивания эскадрилий носили единичный характер.
Вот пример (кусок формуляра одного из полков):

8.39 распоряжением командира NN АБ начато формирования истребительного полка и из MM-го иап в полном составе переведены:
1-я аэ И-16П ст.л-т П.
3-я аи И-15 к-н А
Командир полка назначен м-р П.

8.39 распоряжением командира NN АБ на пополнение переведена:
2-я аэ И-16 к-н С.

8.39 распоряжением командира NN АБ «из оставшегося резерва бывшего N1 АП и прибывшего пополнения из др. частей сформировалась 4 АЭ на с-тах «И-15».

09.39 на основании директивы «убыли в особую командировку:
1-я аэ ст.л-т П,
2-я аи к-н С.

09.39 на основании директивы для пополнения из MM ИАП переведены:
1-я аэ И-16 молодого летного состава, ст.л-т К,
2-я аэ И-16 молодого летного состава, к-н Р.

12.39 на основании директивы перевооружены:
3-я аэ с И-15 на И-153,
1-я аэ с И-16П на «И-16 четырех точечные».

01.40 «убыли в особую командировку»:
4-я аэ в полном составе без матчасти, к-н М,
3-я аэ 6 экипажей без матчасти,
1-я аэ 7 экипажей без матчасти.

01.40 приказ по полку из оставшегося личного состава 1-й и 2-й аэ и прибывших из школ сформированы:
1-я аэ ст.л-т Е,
2-я аэ «(из молодых)» к-н Р.

02.40 приказ по полку из оставшегося личного состава 3-й и 4-й аэ сформирована:
3-я аэ к-н А

Видно, что в большинстве случаев перемещаются, перевооружаются и пр. Эскадрильи. Есть одно исключение - я думаю оно связано с командирвоанием на финский фронт лучших летчиков.

По остальным документам - такая же картина.
От Fishbed
К deruluft (12.10.2006 10:35:34)
Дата 12.10.2006 11:07:34

Re: не надо!

>Те документы, которые я видел (правда повторюсь), они относились к периоду 39-40 г, говорили о том, что случаи растаскивания эскадрилий носили единичный характер.
>Вот пример (кусок формуляра одного из полков):

Если в июне 1941 года было 218 авиаполков, насколько репрезентативен пример одного полка по состоянию на конец 39 - начала 40-го года? При этом стоит посмотреть динамику формирования новых полков в 1939-1941 гг. ИМХО пик новых полков пришелся на конец 40-го - начало 41 -го годов.
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 11:07:34)
Дата 12.10.2006 11:37:53

Re: не надо!


>Если в июне 1941 года было 218 авиаполков, насколько репрезентативен пример одного полка по состоянию на конец 39 - начала 40-го года? При этом стоит посмотреть динамику формирования новых полков в 1939-1941 гг. ИМХО пик новых полков пришелся на конец 40-го - начало 41 -го годов.

таких документов есть по нескольким десяткам полков. Применительно к 39 -40 году система была. В это время никаких репрессий (на требуемом уровне), войн (после финской), массовых катастроф (как май 39) не было. Поэтому я предполагаю, чот система сохранилась. Тем более никаких нареканий к ней не было (см обсуждения финской, заседания ГВС и пр).
От karlenko
К Fishbed (12.10.2006 11:07:34)
Дата 12.10.2006 11:16:11

Re: не надо!

>Если в июне 1941 года было 218 авиаполков, насколько репрезентативен пример одного полка по состоянию на конец 39 - начала 40-го года? При этом стоит посмотреть динамику формирования новых полков в 1939-1941 гг. ИМХО пик новых полков пришелся на конец 40-го - начало 41 -го годов.

Плюс согласно тех же воспоминаний командиров авиачастей, учеба зимой 1940/1941 была похерена. Как всегда "снега много навалило, лыж нет, снег укатывать было нечем"...
От Fishbed
К karlenko (12.10.2006 11:16:11)
Дата 12.10.2006 11:27:40

Re: не надо!

>Плюс согласно тех же воспоминаний командиров авиачастей, учеба зимой 1940/1941 была похерена. Как всегда "снега много навалило, лыж нет, снег укатывать было нечем"...

Угу. Можно еще добавить про дефицит бензина, отсутствие спарок новых типов и про летчиков-сержантов в ботинках с обмотками, переведенных на казарменное положение, что очень их "мотивировало" (выражаясь современным языком) к повышению летного мастерства...
От SK
К Fishbed (12.10.2006 11:27:40)
Дата 12.10.2006 11:58:48

Коллеги,

если продолжать заниматься самобичеванием в том же ключе, то до каменных топоров и дубинок в ВВС РККА вам уже недалеко!
Ну занимались тогда вверху обманом и самообманом, да увлеклись немного. Всего-то на ХХ миллионов жизней. В истории СССР это было обычным делом. Другой вопрос, а могла ли экономика выдержать, если бы все делали по честному? И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?
Непонятно, почему сегодня авторы это ставят в разряд сенсаций. Вот в конце 80-х такие "разоблачения" проходили на ура (сколько "поолитиков" из этого выросло). А сейчас такие выступления никак не катят - уровень читателя немного подрос (сама жизнь заставила широкие массы шевелить мозгой).
С ув.
СК
От Fishbed
К SK (12.10.2006 11:58:48)
Дата 12.10.2006 12:42:57

Re: Коллеги,

>Ну занимались тогда вверху обманом и самообманом, да увлеклись немного. Всего-то на ХХ миллионов жизней. В истории СССР это было обычным делом. Другой вопрос, а могла ли экономика выдержать, если бы все делали по честному?

Если бы ВСЕ делалось по-честному, в т.ч. и планы составлялись бы по-честному, то честная экономика выдержала бы.

>И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?

Не раньше и не позже, чем 22.06.1941. Гитлер ориентировался и принимал решения в зависимости от политической и военно-стратегической ситуации (которая была на рубеже 30-40-х годов крайне динамичной), а не после чтения книжки Панова.

>Непонятно, почему сегодня авторы это ставят в разряд сенсаций.

Непонятно, о каких авторах Вы говорите и что "ставят в разряд сенсаций"?

С уважением,
От SK
К Fishbed (12.10.2006 12:42:57)
Дата 12.10.2006 16:32:31

Re: Коллеги,

Приветствую!
>>И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?
>
>Не раньше и не позже, чем 22.06.1941. Гитлер ориентировался и принимал решения в зависимости от политической и военно-стратегической ситуации (которая была на рубеже 30-40-х годов крайне динамичной), а не после чтения книжки Панова.
А что в Европе кроме Гитлера желающих отхватить кусок от Республики Советов больше не было? В очередь выстраивались.
>>Непонятно, почему сегодня авторы это ставят в разряд сенсаций.
>
>Непонятно, о каких авторах Вы говорите и что "ставят в разряд сенсаций"?
Уточняю дословно. Речь началась с книги Хазанова и ее аннотации, представившей книгу как одну из... Не буду дальше цитировать, т.к. все указано выше. И у той и у другой свои авторы, а вторая ставит первую в разряд сенсаций.
А вообще Хазанову еще далеко до Маттераци. В книге последнего "Что я сказал Зидану" 100 страниц.
С уважением,
От Fishbed
К SK (12.10.2006 16:32:31)
Дата 12.10.2006 22:57:46

Re: Коллеги,

>А что в Европе кроме Гитлера желающих отхватить кусок от Республики Советов больше не было? В очередь выстраивались.

"Огласите, пожалуйста, весь список..."
Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.

С уважением,
От SK
К Fishbed (12.10.2006 22:57:46)
Дата 14.10.2006 22:27:31

Re: Коллеги,

Приветствую!
>"Огласите, пожалуйста, весь список..."
>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
А почему собственно только этот период, когда СССР стал настолько силен, что пользуясь обстановкой сумел вернуть себе почти все отданное по Брестскому миру?
Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство? Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.
СК
От Fishbed
К SK (14.10.2006 22:27:31)
Дата 14.10.2006 22:53:49

Re: Коллеги,

>>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
>А почему собственно только этот период...?

А потому, что мы обсуждаем "события 22 июня 1941 г.", как это означено в названии ветки. Конечно, при желании блеснуть эрудицией можно вспомнить тевтонских рыцарей и татаро-монгол, но это явно не относится к теме 22.06.1941 г.

>Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство?

Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.

>Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.

Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
От SK
К Fishbed (14.10.2006 22:53:49)
Дата 15.10.2006 21:19:33

Re: Коллеги,

>>>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
>>А почему собственно только этот период...?
>
>А потому, что мы обсуждаем "события 22 июня 1941 г.", как это означено в названии ветки. Конечно, при желании блеснуть эрудицией можно вспомнить тевтонских рыцарей и татаро-монгол, но это явно не относится к теме 22.06.1941 г.
А полемика вообще-то выше началась с того, что возможно не будь пропаганды о мощи РККА, то 22 июня было бы не 41-го, а 3Х-го года.
>>Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство?
>
>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?
>>Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.
>
>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.
СК
От Fishbed
К SK (15.10.2006 21:19:33)
Дата 15.10.2006 22:46:44

Re: Коллеги,

>>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
>По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?

И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?

>>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
>Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.

Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
От SK
К Fishbed (15.10.2006 22:46:44)
Дата 16.10.2006 11:39:17

Re: Коллеги,

>>>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
>>По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?
>
>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.
>>>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
>>Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.
>
>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!
СК
От Fishbed
К SK (16.10.2006 11:39:17)
Дата 16.10.2006 17:15:31

Re: Коллеги,

>>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
>Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.

Я не случайно четко определил временные рамки обсуждения: 1939 - начало 1941 гг. О Польше какого года вы говорите? 1920-го или 1939-го? О каких "руках" Польши вы говорите, когда в сентябре 1939 г. Польша как государство перестало существовать?!

>>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
>Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!

А про южный маршрут ленд-лиза вы забыли?
Кстати, не стоит преувеличивать роль Баку в поставках нефти/топлива. С сентября 1942 г. до весны 1943 г., когда немцы перерезали Волгу, Красная Армия без топлива не осталась за счет саратовских и татарстанких месторождений.

От SK
К Fishbed (16.10.2006 17:15:31)
Дата 16.10.2006 18:39:44

Re: Коллеги,

>>>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
>>Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.
>
>Я не случайно четко определил временные рамки обсуждения: 1939 - начало 1941 гг. О Польше какого года вы говорите? 1920-го или 1939-го? О каких "руках" Польши вы говорите, когда в сентябре 1939 г. Польша как государство перестало существовать?!
Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником). По моему мнению раздутый количественный состав РККА (часто в ущерб качеству) плюс массированная пропаганда (породившая в том числе самоуспокоенность у отдельных наших командиров) в условиях невозможности для разведок добыть точные сведения о реальном состоянии дел в частях КА (сколько нужно шпионов внедрить), вполне могли остудить некоторые горячие головы (чтобы "перемолоть" такое количество дивизий "по науке" нужны соответствующие ресурсы, которыми многие из желающих "поиметь" СССР не обладали. Даже немцы, чтобы взять реванш в Европе, запасались сухарями с 33-го).
>>>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
>>Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!
>А про южный маршрут ленд-лиза вы забыли?
И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?
>Кстати, не стоит преувеличивать роль Баку в поставках нефти/топлива. С сентября 1942 г. до весны 1943 г., когда немцы перерезали Волгу, Красная Армия без топлива не осталась за счет саратовских и татарстанких месторождений.
За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
СК
СК
От Fishbed
К SK (16.10.2006 18:39:44)
Дата 16.10.2006 19:04:19

Re: Коллеги,

>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).

Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...

>И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?

А разве нет? А заодно присматривали вместе с англичанами (которые планировали бомбить Баку), чтобы Иран к Гитлеру не переметнулся.

>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.

Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?


С.И.
От SK
К Fishbed (16.10.2006 19:04:19)
Дата 17.10.2006 17:03:52

Re: Коллеги,

>>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).
>
>Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...
Вынужден вернуться к истокам:"И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?". Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.
>>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
>
>Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?
Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу и не устраивать мясорубку. Немцам вряд ли удалось форсировать Волгу. Естественно это не единственная причина Сталинградской битвы - одна из многих, но в числе первоочередных.
СК
От Fishbed
К SK (17.10.2006 17:03:52)
Дата 17.10.2006 21:44:20

Re: Коллеги,

> Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.

Ну Вы, уважаемый коллега, и вопросики задаете! Вообще-то мне нравится как Мельтюхов анализирует предвоенную ситуацию в Европе в "Упущенном шансе". А если коротко, то ИМХО сухопутная граница между СССР и Германией возникла лишь в 1939-40 годах, что сделало неизбежным крупномасштабную войну. До этого времени был, как известно "санитарный кордон" с очень многими вытекающими последствиями...

>Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
>Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу

Да уже некуда было "спокойно отходить"! За Днепр и Дон уже отошли к тому времени. ИМХО вопрос стоял уже о самом сущестововании СССР как государства, а бакинская нефть (как и саратовская) досталась бы победителю... К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог... ИМХО именно там, на Волге, и началась Отечественная война.

С уважением,
От SK
К Fishbed (17.10.2006 21:44:20)
Дата 18.10.2006 16:08:12

Опять подстава

>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 19.10.2006 14:17:20

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

Россию приказами не проймешь....

С уважением,

СИ
От Alex
К Fishbed (19.10.2006 14:17:20)
Дата 19.10.2006 15:31:09

Re: Опять подстава

>>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
>
>ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

>Россию приказами не проймешь....

Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
От Fishbed
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 17:24:37

Re: Опять подстава

>>Россию приказами не проймешь....
>
>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)

Да, другим... Т.к. предыдущие приказы остались на бумаге.
А в итоге понимание народом реальной опасности ("русский человек долго запрягает...") + система организационно-карательных мер и привели к тому, что что Сталинград стал поворотной точкой в войне.
Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....

С уважением,
От SK
К Fishbed (19.10.2006 17:24:37)
Дата 20.10.2006 15:45:45

Re: Опять подстава

Приветствую!
>Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....
Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно.
Вверху М.Быков привел реакцию отдельных ретивых исполнителей на приказs? полученные сверху. Вот только не ясно, что сталось с оставшимися членами сборной группы после столь солидных заявлений верхних командиров.
СК
От Fishbed
К SK (20.10.2006 15:45:45)
Дата 20.10.2006 21:01:04

Re: Опять подстава

>Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно....

Что-то до боли знакомое и "не оставил военнослужащим альтернативы...", но от сентября 1941 года

Директива Ставки ВГК №001919 от 12.09.1941 г. командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников


С уважением,

С.И.
От assaur
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 16:42:14

Re: Опять подстава


>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
Это верно. "Вправить мозги", одновременно не озлобив человека трудно. Все понимали, что нужно остановиться и упереться, а как это сделать, когда цена этому -- собственная жизнь? Нужна была уверенность в том, что твоя гибель не будет бесполезной.
От Alex
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 18.10.2006 17:48:39

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

А тех, кто не осознал, поставили и уперли, а местами - и расперли...
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 22:57:46)
Дата 13.10.2006 09:46:30

Re: Коллеги,

Я попытаюсь:
>"Огласите, пожалуйста, весь список..."
>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
Финляндия - "Великая Карелия"
Польша. Конечно кусок отхватить не хотела(хотя кто их знает), но нагадить все время пыталась.
Румыния - Бессарабия.

Я предположу, что у Эстонии, Латвии были незначительные претензии (конечно нэ оччэнь ббоолшийэ)

Интересна кооперация Польши, Финляндии с Японией.
От Fishbed
К deruluft (13.10.2006 09:46:30)
Дата 13.10.2006 18:48:33

Re: Коллеги,

>Финляндия - "Великая Карелия"
- март 1940 г., мирный договор с СССР, Карельский перешеек входит в состав СССР
>Польша. Конечно кусок отхватить не хотела(хотя кто их знает), но нагадить все время пыталась.
- сентябрь 1939 г., "Польша - недорозумение Версальского договора перестало сущестовать," - В.М. Молотов. "Освобождение" зап. Белоруссии и Украины, вхождение в состав СССР.
>Румыния - Бессарабия.
- Июль 1940 г., "освобождение" Бессарабии, провозглашение Молдавской ССР, вхождение в СССР.
>Я предположу, что у Эстонии, Латвии были незначительные претензии (конечно нэ оччэнь ббоолшийэ)
- лето-осень 1940 г., "свержение буржуазных правительств" прибалтийских республик, вхождение Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в состав СССР.

В этой связи возникает вопрос, кто же мог посягать на СССР после лета 1940 г.? К тому моменту рухнул "санитарный кордон", по большей степени став частью СССР. В сентябре 1939 г. в Бресте будущий Главный маршал бронетанковых войск Катуков совместно с Гудерианом принимал совместный парад советских и немецких войск. Появилась советко-германская граница...

>Интересна кооперация Польши, Финляндии с Японией.

Действительно, интересно. И как они кооперировались? После марта 1940 года?
От летнаб
К deruluft (11.10.2006 15:54:24)
Дата 11.10.2006 16:16:32

Кстати, вот одно из толковищ на эту тему (+)

http://www.gspo.ru/index.php?s=05aa10ff3efe0d566753c550df31292d&act=Print&client=printer&f=45&t=635
От ZaReznik
К летнаб (11.10.2006 16:16:32)
Дата 11.10.2006 17:43:25

Факультет физкультуры стопудово рулит :))))))))))))))))))) (-)
От Бух
К ZaReznik (11.10.2006 17:43:25)
Дата 16.10.2006 07:17:34

Re: Факультет физкультуры...

Ветку на Партизанской базе начинал я, чтобы попытаться разобраться с произошедшим 22.06.41. Бардов публикуя свои беседы с Долгушиным мне помог узнать что-то новое,про ZaReznik ничего подобного сказать не могу,а тараканы в голове есть у всех вне зависимости от образования.
Кстати,т.к. я не историк, то по отношению к этому форуму я народ ;-))).
От ZaReznik
К Бух (16.10.2006 07:17:34)
Дата 19.10.2006 20:19:47

Re: Факультет физкультуры...

Бух, дык именно по-этому и написал, что рулит факультет-то.

ЗЫ. Тож историком не являюсь :)
От karlenko
К ZaReznik (11.10.2006 17:43:25)
Дата 12.10.2006 10:09:12

зря ржете!

Автор: Василий Бардов Jun 21 2006, 13:08

Вот что они обсуждают там - оказывается инфу то с нашего форума берут! :-)
Так что благодаря Сергею Фёдоровичу наш форум становится популярным :-)
==================================
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/98546.htm


От летнаб
К ZaReznik (11.10.2006 17:43:25)
Дата 11.10.2006 20:36:23

Ага. Вот теперь Солонину придется по-новой книжку издавать

Факультет физкультуры мину заложил в книжку Солонина.:)
"Я действительно посылал Солонину тот материал что был у меня на момент когда мы познакомились с ним по мэйлу (то биш дословные расшифровки с аудиокассет с моими беседами с Долгушиным), но затем оказалось, что кое что Долгушин напутал, а затем уточнил для меня.
Я писал Солонину, чтобы продолжить наш диалог, но ответа до сих пор от него так и не получил.
Вот мне и интересно, что же именно из моих бесед с Долгушиным того времени он опубликовал в своей книге, т.к. на текущий момент та информация местами уже устарела."
От Егоров Н.Б.
К ZaReznik (11.10.2006 17:43:25)
Дата 11.10.2006 17:53:29

Любопытно будет почитать мемуары Долгушина, написанные с "коллегой" Бодрихиным (-)
От amyatishkin
К Егоров Н.Б. (11.10.2006 17:53:29)
Дата 11.10.2006 21:10:50

ВЫ наверноре хотели сказать "с Бардовым"? (-)
От Егоров Н.Б.
К amyatishkin (11.10.2006 21:10:50)
Дата 12.10.2006 09:33:47

Нет именно с Бодрихирным...

Бардов собрался писать мемуары Долгушина совместно с "коллегой" Бодрихиным. О чем всех оповестил на Милитере и не только. "Коллега" Бодрихин видимо тоже работает на кафедре физкультуры в институте имени Ивана Купалы:-)))
От Alex
К Егоров Н.Б. (12.10.2006 09:33:47)
Дата 12.10.2006 10:46:31

Re: Нет именно

>Бардов собрался писать мемуары Долгушина.

Именно ПИСАТЬ мемуары Долгушина? Это круто... Можно еще написать неизданные мемуары Покрышкина, допустим:)
От летнаб
К Alex (12.10.2006 10:46:31)
Дата 12.10.2006 13:04:52

А что здесь удивительного?

Привет!
>Именно ПИСАТЬ мемуары Долгушина? Это круто... Можно еще написать неизданные мемуары Покрышкина, допустим:)
Прецеденты имеются не слабые.
Читай внимательно все издания Маршала Жукова, особенно обрати внимание на посмертное последнее и сравни с самым первым. Найдешь кое-какие любопытные отличия.
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (12.10.2006 09:33:47)
Дата 12.10.2006 09:43:24

"Пара гнедых, запряженных зарею..." :-))) (-)
От Alex
К amyatishkin (11.10.2006 21:10:50)
Дата 11.10.2006 21:12:51

Разница в результатах не сильно большая - только масштаб охвата разный. (-)
От Alex
К Егоров Н.Б. (11.10.2006 17:53:29)
Дата 11.10.2006 18:06:39

Re: Любопытно будет...

Такое впечатление, что Долгушин был шпионом - знал расположение всех частей, куда, когда и откуда прилетал тот или иной генерал, кто, куда и зачем повел какую группу. Абзац, не младший лейтенант, а информационный центр белостокского выступа. Странно, что при таких знаниях им НКВД не заинтересовался....
От летнаб
К Alex (11.10.2006 18:06:39)
Дата 11.10.2006 19:01:50

Ну, блин, это ужо вообшэ!(+)

>Абзац, не младший лейтенант, а информационный центр белостокского выступа.
Ну какие сурьезные усе - факультет физкультуры не ндравится, мемуары Долгушина с Бодирихиным не читаете ни фига.:-)))
Об чем сие толковище говорит? Об том, что народ таки будет и Солонина читать и Хазанова других товарищей и еще много того, чего будет понаписано.:-)
Вот уж прям.:-) "К людям надо помягше, в проблему смотреть поглубше"(с), сеять почаще и погуще "разумное, доброе, вечное":)
Тема неисчерпаема. Факультет физкультуры - тож народ.:)