От Fishbed
К Claus
Дата 15.08.2006 21:24:03
Рубрики Люди и авиация;

Re: А почему ...

>А почему по Вашему район сосредоточения войск или переправа менее важны чем штурмовик?

Как правило, если не ошибаюсь, коллеги меня поправят, в ЖБД четко писали "прикрытие переправы" и очень размыто "прикрытие района". Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)... А тут сверху со стороны солнца какой-нить хартман выскочил, ударил прицельно, сбил и ушел на высоту. Только его и видели... А наша группа недосчиталась одного-ждвух экипажей...

>А Вас можно спросить о том что эффективнее против большинства целей в прифронтовой полосе - 1 бомба в 250-500 кг, 4-6 бомб по 100 кг, 6 бомб по 50 кг или 400 с мелочью бомб по 2.5 кг.

Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей. "Цель в прифронтовой полосе" - слишком широкое понятие и больше подходит для геймеров, чтобы наряд бомбовой нагрузки определять.

>А после Вашего ответа, хотелось бы послушать чем это так эффективен ФВ в качестве ударного самолета, и почему на большинстве фотографий ударных ФВ-190 у них подвешена только одна бомба?

Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!

>Кстати если Вы заговорили про НОРМАЛЬНУЮ загрузку, то у ФВ она похоже была 250 кг (судя по фоткам).

Похоже лучше в справочники глянуть...

>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.

А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?
А теперь давайте прикинем, сколько материалов и трудозатрат надо на производство одного Пе-2 и одного FW 190G. А также вспомним, что на фоккер нужно один мотор и один летчик, а на ПЕ-2 два мотора и целый экипаж из трех (минимум) человек. И штурмана для Пе-2 за три месяца подготовить нельзя. Да еще "пешки" нужно прикрывать истребителями при б/в... И теперь можно порассуждать, какой самолет более эффективен по показателю затраты/результат...
От slalom
К Fishbed (15.08.2006 21:24:03)
Дата 15.08.2006 22:10:50

Re: А почему

Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух",


Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что наземным комаендирам было намного спокойнее,
когда кто-то, постоянно дежуря в воздухе,немедленно препятствовал попыткам противника
бомбить позиции артиллерии, особенно противотанковой,скопления пехоты и бронетехники, группирующиеся
для атаки/контратаки, подходящие подкрепления и колонны снабжения. Если учесть слабость советской войсковой ПВО, по сравнению с немецкой, то чувства наземных командиров еще проще понять.
О моральном состоянии бойцов на поле боя видящих и ощущающих поддержку с воздуха в бою,
как я понимаю, разговор не идет.
Еще раз извините.
с уважением,
Александр.
От timsz
К slalom (15.08.2006 22:10:50)
Дата 15.08.2006 23:19:55

Насчет слабости войсковой ПВО есть сомнения.

Даже Рудель при все "любви" ко всему русскому пренебрежительно о ней не отзывался.

>Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что наземным комаендирам было намного спокойнее, когда кто-то, постоянно дежуря в воздухе,немедленно препятствовал попыткам противника бомбить позиции артиллерии, особенно противотанковой,скопления пехоты и бронетехники, группирующиеся для атаки/контратаки, подходящие подкрепления и колонны снабжения.

Воспрепятствовать так очень сложно. Это надо делать заранее. Если ударный самолет уже появился над позицией, скорее всего он сможет отбомбиться.
От slalom
К timsz (15.08.2006 23:19:55)
Дата 16.08.2006 00:50:09

Re: Насчет слабости...

>Даже Рудель при все "любви" ко всему русскому пренебрежительно о ней не отзывался.
Еще бы! Наши -то зенитчики его не раз, если не ошибаюсь"с коня ссаживали". Тут зауважаешь...
В сравнении с немецкой, наша войсковая ПВО, проигрывала, по крайней мере до начала 1943г. в мобильности и технической оснащенности. По документам 3ТА на февраль-март 1943г.два полка ПВО с ней взаимодействующие, были вооружены преимущественно крупнокалиберными пулеметами. Если нужно - номера полков и число стволов могу посмотреть. У немцев же на этом участке фронта действовали зенитные дивизионы панцергренадерских дивизий СС, в которых минимальный калибр был 20-мм, да и те счетверенные,
а главное - самоходные!
Так что немцы, мне кажется,имея более сильную войсковую ПВО вкупе с зенитчиками Люфтваффе, приданных частям и объектам, могли себе позволить не требовать постоянно истребительного прикрытия.
Тем более, как очень справедливо замечено ниже по ветке, они
не могли ТРЕБОВАТЬ, а только ПРОСИТЬ, ввиду наличия "разных
вертикалей власти":-)

>Воспрепятствовать так очень сложно. Это надо делать заранее. Если ударный самолет уже появился над позицией, скорее всего он сможет отбомбиться.

А не представляет из себя воздушный патруль эдакий пост ВНОС -
вынесенный на 1-2 км вверх с возможностью не только обнаружения
воздушного противника и вызова подмоги в нужный сектор, но и
реагирования - т.е. атаки этого противника? С высоты ведь больше
возможность ( хотя бы теоретическая) обнаружения вражеских самолетов).
А что касается воспрепятствовать бомбежке - это ведь не обязательно "сбить всех с наблюдением падения вражеской машины на нашей территории". Для срыва ИХ боевой задачи достаточно вынудить их ударные самолеты избавиться от боевой нагрузки НЕПРИЦЕЛЬНО,
что, вобщем, устраивает и нашу артиллерию и танкистов, да и пехоте проще, когда бомбы в поле легли, а не на окопы.
От timsz
К slalom (16.08.2006 00:50:09)
Дата 16.08.2006 08:32:50

Re: Насчет слабости...

>А что касается воспрепятствовать бомбежке - это ведь не обязательно "сбить всех с наблюдением падения вражеской машины на нашей территории". Для срыва ИХ боевой задачи достаточно вынудить их ударные самолеты избавиться от боевой нагрузки НЕПРИЦЕЛЬНО,
>что, вобщем, устраивает и нашу артиллерию и танкистов, да и пехоте проще, когда бомбы в поле легли, а не на окопы.

Если патрулировать вблизи расположения своих войск, то избавляться от бомб они будут над нашей территорией. Да и избавляться от бомб, когда почти можно бомбить, не имеет большого смысла.

Одно дело, когда тебя перехватили далеко, и очевидно, что до цели долететь все равно не дадут. Другое - когда цель в паре минут лета.
От slalom
К timsz (16.08.2006 08:32:50)
Дата 16.08.2006 23:24:38

Re: Насчет слабости...

>Если патрулировать вблизи расположения своих войск, то избавляться от бомб они будут над нашей территорией. Да и избавляться от бомб, когда почти можно бомбить, не имеет большого смысла.

>Одно дело, когда тебя перехватили далеко, и очевидно, что до цели долететь все равно не дадут. Другое - когда цель в паре минут лета.

Очевидно, в замысле патрулирования и предусматривалось, что
истребители смогут обнаружить противника на некоем достаточном
расстоянии от линии фронта и примут меры к их перехвату.
А уж в жизни получалось, видимо, по-разному...
Для чистоты дискуссии о ПВО посмотрел отчет 3ТА за февраль-март1943г. Там указаны три (извините, память подвела, я писал о двух) полка ПВО, приданные армии, имеющие 43 зенитные пушки калибра 37-мм и около 90 (так в документе) крупнокалиберных пулеметов.При этом командарм указывает на полное отсутствие на армейских складах 37-мм зенитных снарядов!
От Claus
К Fishbed (15.08.2006 21:24:03)
Дата 15.08.2006 21:54:16

Re: А почему

>Как правило, если не ошибаюсь, коллеги меня поправят, в ЖБД четко писали "прикрытие переправы" и очень размыто "прикрытие района".

В этом районе могут войска сосредотачиваться.

>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...

И что, так до 1945 оно и осталось?



>Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей.

Окопы, блиндажи, артиллерия, бронетехника, грузовики и т.д.

Но собственно чтобы сильно спор не затягивать скажу - некоторе время на ВИФ2NE вывешивали исследование на тему эффективности авиационных боеприпасов того периода. Так вот, чем больше была бомба, тем менее эффективной (на килограм веса) она оказывалась.

Единственной целью по которой выгоднее всего применять крупные бомбы - были названы укрепления внутри зданий, причем с припиской что эффект скорее моральный.

Бомбы же меньшего калибра оказывались эффективней, так как они обеспечивали большую вероятность прямого попадания в цель.

А ФВ на большинстве фотографий несет одну единственную бомбы, в 250 - максимум 500 кг.

Так что в большинстве случаев тот же Ил-2 будет эффективнее, просто из за того, что имеет больше узлов подвески, несет больше (в штуках) бомб, может использовать противотанковые и осколочные бомбы, навалом в бомболюки и т.д.

ФВ же требуются либо переходники, для подвески мелких бомб, либо кассеты, которые далеко не всегда есть в наличии.


>"Цель в прифронтовой полосе" - слишком широкое понятие и больше подходит для геймеров, чтобы наряд бомбовой нагрузки определять.

В том то и дело, что практически любая, за исключением разве что капитьальных мостов.


>Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!
ТТХ конечно нет, а вот наиболее часто используемый боеприпас вполне можно определить, с приличной вероятностью.

Вы сами должны понимать, что чем чаще ту или иную комбинацию бомб подвешивают, тем больше шансов у нее на фотку попасть.


>Похоже лучше в справочники глянуть...
В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.

А вот на фотках почему то чаще всего одна единственная бомба, т.е. 250 или 500 кг.

>>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.
>
>А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?

1200 на него точно вешали, вроде где то и про 1500 встречалось.


>А теперь давайте прикинем, сколько материалов и трудозатрат надо на производство одного Пе-2 и одного FW 190G.

Вначале стоит про эффективность сравнить.
А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

>А также вспомним, что на фоккер нужно один мотор
значительно более мощный и дорогой.

> и один летчик
Это плюс для ударного самолета?


>а на ПЕ-2 два мотора и целый экипаж из трех (минимум) человек. И штурмана для Пе-2 за три месяца подготовить нельзя. Да еще "пешки" нужно прикрывать истребителями при б/в... И теперь можно порассуждать, какой самолет более эффективен по показателю затраты/результат...

Можно подумать, что ударный ФВ прикрывать не надо. Те же немцы, в крайнем случае те же штурмовики без бомб и использовали.
Отсутствие штурмана это конечно "офигительный" плюс, если конечно не ставить задачу правильно на цель выйти и в нее попасть.
От LONESTAR
К Claus (15.08.2006 21:54:16)
Дата 16.08.2006 12:15:55

полноценный бомбер контра эрзац-штурмовик

>А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

А почему сразу "бессмысленно"?

Ставим вопрос наоборот - "Зачем создавать полноценный бомберб если с данной задачей справится и штурмовой вариант истребителя???"

Смю не только Вами высмеиваные "эрзацы", но также (к примеру) Hurribomber, Typhoon/Tempest, Mosquito, P-47 Thunderbolt... Просто философия другая... А уж если не имеешь истребитель, который на такое способен - тэды создавай полноценный бомбер...

"!КВИТАНЦИЯ ШЕСТЬ!"
От timsz
К LONESTAR (16.08.2006 12:15:55)
Дата 16.08.2006 12:57:19

Москито ближе к Фокеру, чем к Пешке? (-)
От Borisych
К timsz (16.08.2006 12:57:19)
Дата 24.08.2006 11:21:58

Re: Москито ближе...

Позвольте слово молвить.
Тема пешка vs 190F не новая, но думается, концепция и Jabo и среднего
бомбадировщика - обе имели право на жизнь не подменяя, а дополняя друг-друга у богатых англо-саксов.
Дело скорее не в бомбовой нагрузке (этим даже "крепости" не блистали), а в приличной дальности, точности навигации (штурман и соответсвующее оборудование), способности действовать ночью и в сложных метеоусловиях.
По FW190F я бы хотел задать вопрос уважаемым экспертам истории авиации.
Не был ли захваченный "облегченный" 190A-8 W.Nr 580967 на самом деле
F-8 с сокращенным составом бронирования?
Представляется, что т. к. эскадры поддержки сами себя прикрывали, часть машин делали более приспособленными для воздушного боя. А отличие
F-8 от A-8 заключается, прежде всего, в электрооборудовании для сброса
бомб с подкрыльевых держателей ETC-71 (и наличии соответствующей электропроводки в крыльях, даже при отсутствии самих пилонов), а также устройства низковысотного форсирования.
Что Вы об этом думаете?
От Claus
К LONESTAR (16.08.2006 12:15:55)
Дата 16.08.2006 12:42:46

Re: полноценный бомбер...

>Ставим вопрос наоборот - "Зачем создавать полноценный бомберб если с данной задачей справится и штурмовой вариант истребителя???"

>Смю не только Вами высмеиваные "эрзацы", но также (к примеру) Hurribomber, Typhoon/Tempest, Mosquito, P-47 Thunderbolt... Просто философия другая... А уж если не имеешь истребитель, который на такое способен - тэды создавай полноценный бомбер...

Б-25, Б-26, А-20 - видимо американцы со своей философией забыли ознакомиться.
Ни немцы, ни американцы от бомберов не отказались.

Да и сама идея о том что ИБ и бомбить будет и себя защищать довольно порочная. Летчик либо к одному готов, либо к другому, так что либо бомбить будет куда попало, либо воздушный бой вести не сможет.

Я еще понимаю когда на истребители бомбы подвешивают из за отсутствия воздушного противника, но с ФВ то ситуация другая.
От LONESTAR
К Claus (16.08.2006 12:42:46)
Дата 16.08.2006 15:12:21

Re: полноценный бомбер...

>Б-25, Б-26, А-20 - видимо американцы со своей философией забыли ознакомиться.
>Ни немцы, ни американцы от бомберов не отказались.

Да не совсем об этом я...
Просто есть задачи (штурмовка, удары по точечным целям - вообще тактическая поддержка наземных частей), для которых нет необходимости применять полноценный бомбер, с которыми может вполне справиться fighter-bomber (за его имением, конечно...)

Просто ИМХО только отсутствие истребителей, способных на такое, вызывает необходимость примменеия для этих целей полноценного бомбера.

>Летчик либо к одному готов, либо к другому, так что либо бомбить будет куда попало, либо воздушный бой вести не сможет.
Ессно... применение ИБ и не предполагает что он и бомбить будет и себя защищать... и ИБ прикрываются истребителями Ъа вот после того как отбомбил, он и защищаться может как любой другой истребитель...
От Claus
К LONESTAR (16.08.2006 15:12:21)
Дата 16.08.2006 16:02:05

Re: полноценный бомбер...

>Да не совсем об этом я...
>Просто есть задачи (штурмовка
Истребитель для таких задач недостаточно защищен. Т.е. эффективно может атаковать либо слабозащищенную цель либо за один заход вывалить бомбы и сразу уйти.
Т.е. эффективность не очень.


>, удары по точечным целям
По точечным целям бомбы кидать с прицелом "по сапогу" малоэффективно. Вероятность попасть низкая. Здесь пикировщик рулит.

>- вообще тактическая поддержка наземных частей), для которых нет необходимости применять полноценный бомбер,
А здесь штурмовик, потому что палить по самолету эту поддержку оказывающему будут из всего что стреляет.

Т.е. понятно что ИБ в принципе может любую цель атаковать, но это не означает, что его эффективность будет близка к эффективности специализированного самолета.


>с которыми может вполне справиться fighter-bomber (за его имением, конечно...)
А у кого их не было?
Бомбы на истребители практически во всех странах подвешивали.
Если Вы про нагрузку - то чем 1 * 250 кг у ФВ (а это явно весьма распространенный вариант его нагрузки) будет лучше чем 2 * 100 кг у Яка или Ла?



>Ессно... применение ИБ и не предполагает что он и бомбить будет и себя защищать... и ИБ прикрываются истребителями Ъа вот после того как отбомбил, он и защищаться может как любой другой истребитель...

Это только при условии что летчик подготовлен и для воздушного боя и для бомбометания. Т.е. требуется пилот с очень высокой квалификацией.

А иначе будет как у немцев в 1944, когда наши летчики стали встречать ФВ-190, которые оказавшись под атакой даже не пытались маневрировать, а только пытались разогнаться по прямой.
От Leon
К Claus (16.08.2006 16:02:05)
Дата 16.08.2006 17:03:31

Re: полноценный бомбер...

Бывший комэск 139гиап вспоминал,как в феврале 45г.долго
гнал ФОКУ С ШТУРМОВЫМИ подвесками,немец так маневриро-
вал,что Зверев в него и не попал
С ув.
От Claus
К Leon (16.08.2006 17:03:31)
Дата 16.08.2006 17:18:19

Я не говорю про ВСЕ ФВ-190 в 1944-45, но тем не менее появление не маневрирующи

Я не говорю про все ФВ-190 в 1944-45, но тем не менее появление не маневрирующих ФВ отмечалось. Скорее всего это были летчики пересаженные с Ю-87.
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 21:54:16)
Дата 15.08.2006 22:47:25

Re: А почему

>>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...
>
>И что, так до 1945 оно и осталось?

По большей части - да. Разве что наиболее "продвинутые", например 1-й гв. ИАК, стал использовать РЛС и поднимал в воздух истребители только в случае обнаружения групп противника в воздухе.

>>Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей.
>
>Окопы, блиндажи, артиллерия, бронетехника, грузовики и т.д.

Но это цели для штурмовой авиации: окопы, блиндажи.
Артиллерия бывает разной. Если вы имеете в виду полковую, дивизионную - это тоже штурмовикам, корпусная, РГК - бомберам. Бронетехника - если на марше - хороши ПТАБы опять же штурмовиков, тоже самое колонны грузовиков - штурмовики. А если бронетехника рассосредоточена и укрыта - то поздно пить микстуру...

>Единственной целью по которой выгоднее всего применять крупные бомбы - были названы укрепления внутри зданий, причем с припиской что эффект скорее моральный.

А про мосты ничего эти теоретики не знают?
Ну оч-ч-ч-ень мне понравилось - "укрепления внутри зданий"... Это что за шедевр фортификационного искусства?


>А ФВ на большинстве фотографий несет одну единственную бомбы, в 250 - максимум 500 кг.
>>Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!
>ТТХ конечно нет, а вот наиболее часто используемый боеприпас вполне можно определить, с приличной вероятностью.
>Вы сами должны понимать, что чем чаще ту или иную комбинацию бомб подвешивают, тем больше шансов у нее на фотку попасть.

Скажу Вам по большому секрету, что сам не чужд фотографии. Поэтому знаю, что фотограф снимает не то, что "чаще подвешивают", а то, что более эффектно и лучше смотрится на фото. Одну большую бомбу на фото разглядит и домохозяйка, а вот десяток мелкокалиберных заметит только авиационный профи. И какое фото выберет бильд-редактор для печати в газете/журнале? Ответ очевиден - то, где хорошо видно бомбу (большую).
Поэтому Ваш аргумент относительно "шансов на фотку попасть" принять никак не могу.

>В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.

Так надо поискать "правильный" справочник, а не "мурзилку".

>>>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.
>>
>>А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?
>
>1200 на него точно вешали, вроде где то и про 1500 встречалось.

Вы опять меня умиляете, коллега, как-то это не серьезно: "вроде где-то ... встречалось". А "пешка" с полевого аэродрома с загрузкой в 1500 кг и нормальной заправкой + аэронавигационный запас взлетит?

>А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

Ну, если "явно бессмысленно", тогда - over.
От Claus
К Fishbed (15.08.2006 22:47:25)
Дата 16.08.2006 09:57:09

Re: А почему

>По большей части - да.
Я вообщето про невыгодныве порядки, крейсерскую скорость и т.д.
А не про сам факт патрулирования.


>Но это цели для штурмовой авиации: окопы, блиндажи.
>Артиллерия бывает разной. Если вы имеете в виду полковую, дивизионную - это тоже штурмовикам, корпусная, РГК - бомберам. Бронетехника - если на марше - хороши ПТАБы опять же штурмовиков, тоже самое колонны грузовиков - штурмовики. А если бронетехника рассосредоточена и укрыта - то поздно пить микстуру...

Только какие типы боеприпасов для этих целей нужны? И что чаще всего таскал ФВ, и что Ил и тем более Пе.

>А про мосты ничего эти теоретики не знают?
>Ну оч-ч-ч-ень мне понравилось - "укрепления внутри зданий"... Это что за шедевр фортификационного искусства?
Ды к как бы это сказать - капитальные мосты они не так уж часто встречаются.
Может там чтото и про них было, по памяти не помню, надо посмотреть.

А про укрепления внутри зданий - после сталинграда о них забыть сложно. Впрочем за точность формулировки не поручусь, там скорее всего звучало не "укрепления внутри зданий", но чтото близкое по смыслу.

>Скажу Вам по большому секрету, что сам не чужд фотографии. Поэтому знаю, что фотограф снимает не то, что "чаще подвешивают", а то, что более эффектно и лучше смотрится на фото.

Правильно, только эффектнее всего смотрятся 3 большие бомбы (а это 750-100 кг). И ФВ в такой загрузке был весьма разрекламирован, вот только фотки с таким вариантом встречаются крайне редко.

И вариант с одной большой бомбой и четырьмя мелкими под крыльями (450-700кг) тоже выглядит эффектнее чем вариант у которого только одна большая бомба. А вот на фотках опять таки такое редко встречается.

Так что нестыковка получается. Именно самые эффектные варианты на фотографиях встречаются довольно редко. А чаще всего весьма средненький с одной бомбой, т.е. 250-500 кг.

>Поэтому Ваш аргумент относительно "шансов на фотку попасть" принять никак не могу.
Боюсь всетаки придется принять.

>>В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.
>
>Так надо поискать "правильный" справочник, а не "мурзилку".
Ну так в "правильных" чаще всего 700 кг указывается, а на фотках чаще всего все скромнее.


>Вы опять меня умиляете, коллега, как-то это не серьезно: "вроде где-то ... встречалось". А "пешка" с полевого аэродрома с загрузкой в 1500 кг и нормальной заправкой + аэронавигационный запас взлетит?

А кто говорит именно про такие условия?
Кстати еще вопрос сколько реально мог ФВ поднять с полевого аэродрома и при полном запасе топлива.

>Ну, если "явно бессмысленно", тогда - over.
А разве не так? Эрзац в сравнении со специализированным самолетом.


Собственно могу Вам ваши же слова напомнить: "Давайте сойдемся на том, что лучше По-2 в варианте ЛНБ быть ничего не может."
А ФВ в сравнении с Пешкой будет ближе к По-2.
От В.Горбач
К Fishbed (15.08.2006 22:47:25)
Дата 15.08.2006 23:03:00

Re: А почему

Приветствую,
>>>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...
>>
>>И что, так до 1945 оно и осталось?
>
>По большей части - да. Разве что наиболее "продвинутые", например 1-й гв. ИАК, стал использовать РЛС и поднимал в воздух истребители только в случае обнаружения групп противника в воздухе.

Я бы не стал записывать 1-й гв. иак в "продвинутые", честное слово. Они так здорово прикрывали 1-й гв. тк в июляе 43-го что его очень здорово потрепала нмемцкая авиация. А про РЛС кстати в августе с 18 по-моему РЛИС использовал 6-й иак точно, 240-я иад тоже осенью. Еще кто то использовал, сейчас не всмпомню никак, могу взглянуть.
С уважением Виталий
От Fishbed
К В.Горбач (15.08.2006 23:03:00)
Дата 15.08.2006 23:49:28

Re: А почему

>Я бы не стал записывать 1-й гв. иак в "продвинутые", честное слово. Они так здорово прикрывали 1-й гв. тк в июляе 43-го что его очень здорово потрепала нмемцкая авиация.

А как "работала" 2-я ВА, прикрывая 5-ю гв. ТА под Прохоровкой?
В целом ИМХО наша авиация под Курском, имея большой потенциал и численное преимущество, не смогла это преимущество использовать, понеся при этом тяжелые потери.
А аргумент типа "но мы все равно победили" не может затмить тяжелейшую цену этой победы, которую заплатили простые солдаты и летчики "взлет-посадка", а звания, ордена и т.д. достались тем, кто не очень то ими умело командовал.

>А про РЛС кстати в августе с 18 по-моему РЛИС использовал 6-й иак точно, 240-я иад тоже осенью. Еще кто то использовал, сейчас не всмпомню никак, могу взглянуть.

Я имел в виду не отдельные примеры эпизодического применения РЛС в интересах ИА, а их систематическое применение, вошедшее в повседневную практику, что позволило отказаться при возможности от тактики "дежурство в воздухе" и перейти к тактике "дежурство на аэродроме, взлет по команде КП"

>С уважением Виталий

Взаимно,

Сергей
От В.Горбач
К Fishbed (15.08.2006 23:49:28)
Дата 16.08.2006 00:17:24

Re: А почему

Приветствую,
>А как "работала" 2-я ВА, прикрывая 5-ю гв. ТА под Прохоровкой?
>В целом ИМХО наша авиация под Курском, имея большой потенциал и численное преимущество, не смогла это преимущество использовать, понеся при этом тяжелые потери.
Ну под Прохоровкой все сразу пошло наперекосяк, там же даже по авиационным ударам видно, что расчитывали за один день в районе Яковлево оказаться, плюс 1-я ТА должна была вторую клешню окружения протянуть. По сути и поддержки как таковой не было, все было сходу и впопыхах, по принципу "щас как двину".


>Я имел в виду не отдельные примеры эпизодического применения РЛС в интересах ИА, а их систематическое применение, вошедшее в повседневную практику, что позволило отказаться при возможности от тактики "дежурство в воздухе" и перейти к тактике "дежурство на аэродроме, взлет по команде КП"
Да в 6-м иак как раз и радовались что утюжить воздух болше не надо. Кстати вот забавно во 2-м иак в июле пытались применить немецкую тактику, вызов истребителей по наводке пары находящейся в воздухе. Даже приказ командира 2-го иак вроде даже есть, но что то я его не нашел :{



С уважением Виталий