От	Андрей Диков
К	All
Дата	14.08.2006 18:35:46
Рубрики	Люди и авиация;

1 атака ! = труп ?

---

День добрый!

Возникла мысль поднять еще один авиафилософский вопрос.

Отчасти он связан с прошлой дискуссией про формирование полков асов и охотников, вернее про, в целом, неудачный опыт их организации.

Дело в том, что зачастую работая с документами, разбирая воздушные бои и тем более работая по какой-то операции сталкиваешься с таким явлением – наши летчики заявили довольно много побед, и если одна-две подтверждается немецкими потерями, то чувствуешь себя именинником. Это общее место.

При этом есть факт довольно частого переквалифицирования отчетов летчиков о безрезультативных атаках (или атаках с неясным результатом) в настоящие победы в полковых документах.

Это я уже не касаюсь странных и невыгодных параметров в описаниях атак собственно в докладах, которые также встречаются довольно часто.

Плюс бои с группой, допустим, 10-16 Ме-109, в которых было сбито 10, к примеру, машин. (Оно уже на старте выглядит как нонсенс – к бабке не ходи).

Плюс тот факт, что воздушные бои почти до конца войны (ну, уж до 44-го) велись почти исключительно по инициативе истребителей противника (я не касаюсь атак бомбардировщиков).

Тезис: Во многом, тот факт, что Люфтваффе (и Ягдваффе в частности), удавалось сохранять боеспособность в невыгодном соотношении по численности всю войну, и при этом наносить чувствительные удары и не стачиваться во время операций «до нуля», обусловлен сложившейся практикой воздушного боя с советскими истребителями, которые, по комплексу причин, просто не доводили свои атаки до финального результата.

Стреляли, попадали, но не добивались, чтобы атакованный самолет стопроцентно превратился в груду железа и труп с Железным Крестом на шее.

Поясню возможный комплекс причин:

1. Гиперболизированный принцип ведения коллективного боя. Я не оспариваю его и не отвергаю, но назвал бы его именно гиперболизированным. И об этом бы я бы порассуждал в дискуссии.

Не отрываться от группы – общее место, т.е. в принципе почти отрицалось успешное ведение боя самостоятельной парой (ну, тут есть технические причины – избежать в/б такая пара тех же Яков навряд ли могла бы, в отличие от такой же одиночной пары мессеров).

Т.е. при атаке летчик знал, что ему надо скорее присоединиться к своей группе, к бомбардировщикам/штурмовикам, району прикрытия и т.п. И удачная его атака самолета противника могла быть просто не быть завершенной. Не доводили дело до финала.

Этому способствовал и доведенный до абсурда принцип-стремление не «гнаться за победами».

Вон, на Сухом за это Речкалова пинают во всю. Неизвестно еще так ли «гнался ли за победами» РГА, как это описывает АИП, но факт есть факт – всего 30 атак и побед, доведенных до 100% результата – это немецкая истребительная группа, сточенная до ушей, т.е. зачастую половина или треть немецкой истребиловки, противостоящей нашим фронтам.

Ради этого возможно и стоило бы почаще бросать районы прикрытия и сопровождаемых, и уж тем более свои группы – в следующих вылетах не от кого будет прикрывать.

2. Ошибки при определении результатов атаки. Ну, об этом сто раз говорено. «Резко снизился с дымом».

3. Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.

Какие будут мнения?


С уважением, Андрей

---

От	летнаб
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 14:48:39

Re: 1 атака...

---

>Отчасти он связан с прошлой дискуссией про формирование полков асов и охотников, вернее про, в целом, неудачный опыт их организации.
>Какие будут мнения?
"Говоря об охотниках истребителях, мы наконец заговорили о природе летчика-истребителя. Я летчиков истребителей разделяю на три категории. К первой категории должны быть отнесены летчики-истребители охотники, ко второй категории средние летчики, к третьей категории летчики – только летающие на истребительных самолетах... Почему у нас засорена истребительная авиация летчиками, только летающими на истребительных самолетах? Засорение началось с самой системы подбора летчиков истребителей в истребительной авиации. Раньше по окончании школы лучших летчиков отбирали в истребительную авиацию, в дальнейшем лучших летчиков стали посылать в ДБА, а в истребительную авиацию остальных. И сейчас делается такой же подбор летчиков в истребительную авиацию, вот почему эти хвосты и тянут нас назад. Благодаря этому мы теряем лучших летчиков. Хорошие летчики хотят доказать, что они хотят работать, но хвосты им этого не дают сделать."
(мнение комдива 278 ИАД в декабре 1943г.)

---

От	Fishbed
К	летнаб (15.08.2006 14:48:39)
Дата	15.08.2006 15:52:50

Re: 1 атака...

---

>"Говоря об охотниках истребителях, мы наконец заговорили о природе летчика-истребителя. Я летчиков истребителей разделяю на три категории. К первой категории должны быть отнесены летчики-истребители охотники, ко второй категории средние летчики, к третьей категории летчики – только летающие на истребительных самолетах... Почему у нас засорена истребительная авиация летчиками, только летающими на истребительных самолетах? Засорение началось с самой системы подбора летчиков истребителей в истребительной авиации.

Вот на этом месте я бы сделал паузу и уточнил бы:
не ПОДБОР, а НАБОР! Когда в летные школы гребут по разнарядке, чтобы обеспечить "выполнение плана тов. Сталина дать 100 тыс. летчиков" не может быть ни отбора, ни подбора, а только НАБОР. То есть сугубо армейское: не хочешь - заставим, не знаешь - научим. Ну и учили...

---

От	летнаб
К	Fishbed (15.08.2006 15:52:50)
Дата	15.08.2006 16:29:19

Re: 1 атака...

---

>Вот на этом месте я бы сделал паузу и уточнил бы:
>не ПОДБОР, а НАБОР!
Согласен. Наличие укладывающихся в нормативные рамки физиологических и антропометрических параметров, а также подходящих анкетных данных о правильном социальном происхождении совершенно не гарантирует получение на выходе из "полена" настоящего "Буратино". Здесь надо что-то еще. А что надо, уточнил ГСС П.Т.Тарасов:"Я понимаю так летчика-истребителя - он должен быть нахальным и дерзким, если он заметил цель, то должен стремиться ее уничтожить, но у нас еще этого нет".(декабрь 1943г.)
"Нахальство и дерзость в воздухе" надо как-то культивировать было, а также самостоятельность мышления и отсутствие боязни в принятии решений и их реализации, инициативу, которая, как известно "наказуема". Какими методами? Политзанятиями? А также культивировать и взращивать свободу действий, внутреннюю раскованность и "незажатость" в воздухе и в бою. А как бороться с боязнью быть сбитым над территорией противника и боязнью оказаться в плену?
Вот и результат собственно.

---

От	Hippo
К	летнаб (15.08.2006 16:29:19)
Дата	15.08.2006 19:13:36

Re: 1 атака...

---

>>Вот на этом месте я бы сделал паузу и уточнил бы:
>>не ПОДБОР, а НАБОР!
>Согласен. Наличие укладывающихся в нормативные рамки физиологических и антропометрических параметров, а также подходящих анкетных данных о правильном социальном происхождении совершенно не гарантирует получение на выходе из "полена" настоящего "Буратино". Здесь надо что-то еще. А что надо, уточнил ГСС П.Т.Тарасов:"Я понимаю так летчика-истребителя - он должен быть нахальным и дерзким, если он заметил цель, то должен стремиться ее уничтожить, но у нас еще этого нет".(декабрь 1943г.)
>"Нахальство и дерзость в воздухе" надо как-то культивировать было, а также самостоятельность мышления и отсутствие боязни в принятии решений и их реализации, инициативу, которая, как известно "наказуема". Какими методами? Политзанятиями? А также культивировать и взращивать свободу действий, внутреннюю раскованность и "незажатость" в воздухе и в бою. А как бороться с боязнью быть сбитым над территорией противника и боязнью оказаться в плену?
>Вот и результат собственно.

Кажется в записках врача встречал различие психомоторики истребителя и бомбера
"Если на алее санатория вы догоните летчика и положите ему руку на плечо, то
1.Если он неспеша повернется и спросит вас "что?" - это из экипажа бомбера.
2. если вы тут же получите удар в лицо и услышите тут же извинение, то это истребитель."
С уважением Hippo

---

От	летнаб
К	летнаб (15.08.2006 14:48:39)
Дата	15.08.2006 15:30:49

А потом рубанул в корень, но удар ушел в пустоту

---

Слово – "прикрытие наземных войск" нужно изъять. Словом «прикрытие наземных войск» наземным войскам мы не даем возможности применять достаточные меры маскировки, благодаря чему они в балке сосредотачивают по 300-500 лошадей, а так же и у колодцев на водопое. В результате несут большие потери, и все это ложится на истребителей, что они плохо прикрывают.
Нужно в дальнейшем формулировать так – "вести борьбу с воздушным противником, в таком то районе, а не прикрывать районы".

---

От	amyatishkin
К	летнаб (15.08.2006 15:30:49)
Дата	15.08.2006 17:10:30

Re: А потом...

---

>Слово – "прикрытие наземных войск" нужно изъять. Словом «прикрытие наземных войск» наземным войскам мы не даем возможности применять достаточные меры маскировки, благодаря чему они в балке сосредотачивают по 300-500 лошадей, а так же и у колодцев на водопое. В результате несут большие потери, и все это ложится на истребителей, что они плохо прикрывают.
>Нужно в дальнейшем формулировать так – "вести борьбу с воздушным противником, в таком то районе, а не прикрывать районы".

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Т.е. читать так?

---

От	летнаб
К	amyatishkin (15.08.2006 17:10:30)
Дата	15.08.2006 17:22:47

Re: А потом...

---

>"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
>Т.е. читать так?
Нет. Не так. Далее он продолжил:"Наземные войска часто не видят боевой работы истребительной авиации. Был случай, когда бомбардировщики противника собирались в районе Михайловка и эти группы были разогнаны нашей истребительной авиацией, но наземники об этом не знают, а знают об этом командир дивизии, командир корпуса, Командующий Армии.
Часто нам задают определенную высоту, летаем на большой высоте, а противник бомбит на низкой, переходим на низкую высоту, противник начинает бомбить с большой высоты и никаких встреч с противником не бывает. В результате чего наземники заявляют, что истребители плохо прикрывают, но это не зависит от истребителей, так как они не в силах в таких условиях уничтожать бомбардировщиков противника".
Высоты патрулирования, скорости и зоны прикрытия строго регламентировались и должны были неукоснительно соблюдаться и в декабре 1943г.

---

От	летнаб
К	летнаб (15.08.2006 17:22:47)
Дата	15.08.2006 17:33:38

И еще покруче из того же периода

---

"Часто приходится находясь в районе прикрытия слышать, что одна рация наведения приказывает идти в другой район, а другая приказывает оставаться на месте и не знаешь, что делать" (с) - это из ыступления выдающегося аса-пилота "нахального и дерзкого". А что тогда говорить о "среднем пилоте" или о пилоте, "только летающем на истребителе"?
Прошу обратить внимание на первое слово в его фразе - "часто".

---

От	Claus
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 14:42:06

А по моему не так все просто.

---

>Ради этого возможно и стоило бы почаще бросать районы прикрытия и сопровождаемых, и уж тем более свои группы – в следующих вылетах не от кого будет прикрывать.

По сути Вы предлагаете пытаться выбивать ОПЫТНЫХ летчиков противника, ради этого бросая сопровождаемых и районы прикрытия.

По моему в при такой тактике есть очень серьезный риск допустить потери у прикрываемых бомберов/штурмовиков или допустить удар по прикрываемому району и при этом НЕ СБИТЬ противника.
Потому что опытного летчика сбить тяжело.

Кстати ведь было много случаев когда наши летчики бросали прикрываемых, вступая в бой с немецкими истребителями, а в итоге наши ударные самолеты несли большие потери, хоть наши истребители и рапортовали потом о победах.

Так что тактика которую Вы предлагаете явно применялась и без успеха.


>2. Ошибки при определении результатов атаки. Ну, об этом сто раз говорено. «Резко снизился с дымом».
Ну это у всех было.

>3. Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.

Немцы с аналогичным вооружением до 1943 года летали, а часть их истребителей и до 1945 - им почему то не мешало.

>Какие будут мнения?

Не так все однозначно. Скорее всего правильной была именно тактика применявшаяся в 1944-45. Основная масса истребителей на сопровождении/прикрытии и плюс полки охотников.
Основная проблема, что применили ее поздно.


С уважением

---

От	Андрей Диков
К	Claus (15.08.2006 14:42:06)
Дата	15.08.2006 15:59:39

Re: А по...

---

День добрый!

>По сути Вы предлагаете пытаться выбивать ОПЫТНЫХ летчиков противника, ради этого бросая сопровождаемых и районы прикрытия.

Нет, я предлагаю начав атаку и обстреляв самолет противника доводить дело до конца.


>По моему в при такой тактике есть очень серьезный риск допустить потери у прикрываемых бомберов/штурмовиков или допустить удар по прикрываемому району и при этом НЕ СБИТЬ противника.
>Потому что опытного летчика сбить тяжело.

Общераспространено мнение, что в маневренном бою одерживается минимальный процент побед, т.е. дело именно в том, чтобы удачно зайти в атаку по противнику.

Но раз уж ты зашел и он у тебя в прицеле и ты можешь открыть огонь - нанеси противнику решительное поражение.

В боях, которые мне доводилось разбирать, если уж немец сел на хвост и открыл огонь - дело заканчивалось обычно сбитием, реальным.


>Кстати ведь было много случаев когда наши летчики бросали прикрываемых, вступая в бой с немецкими истребителями, а в итоге наши ударные самолеты несли большие потери, хоть наши истребители и рапортовали потом о победах.

>Так что тактика которую Вы предлагаете явно применялась и без успеха.

То что вы упоминаете - чаще всего явления того, это не наши истребители бросали прикрываемых, а немцы связывали прикрытие боем. (Чувствуете разницу?)

Но я говорю о другом - я не об оголтелом бросании прикрываемых. Я о конкретном критическом моменте боя - противник у тебя в прицеле и ты открываешь огонь.

Я исхожу из посылки, что за "победой/клаймом" летчика стоит по-крайней мере атака, открытие огня и впечатление летчика о том, что он действительно сбил.

За большинством неподтверждаемых немецкими потерями наших побед именно такая цепочка, ИМХО.

Вот почему не сбил в реале - тема этой ветки.


>>3. Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.
>
>Немцы с аналогичным вооружением до 1943 года летали, а часть их истребителей и до 1945 - им почему то не мешало.

У немцев в среднем была выше стрелковая подготовка личного состава. Я не думаю, что вы будете всерьез об этом спорить.


>Не так все однозначно. Скорее всего правильной была именно тактика применявшаяся в 1944-45. Основная масса истребителей на сопровождении/прикрытии и плюс полки охотников.
>Основная проблема, что применили ее поздно.

Еще одна - не то, чтобы проблема, а вопрос - что этого удалось достичь именно что экстенсивно - наращивая численность воздушных армий и групп прикрытия. И все равно во многом вопрос решался пассивно. Немцев все равно чаще всего "отражали".

Полки охотников - единицы - капля в море и использовали их часто "не по назначению". Немцы вполне комфортно себя чувствовали над своей территорией. Амеры с точно таким же подходом - давить числом - еще и умудрялись именно что гоняться за всем чем можно над Германией, массово и постоянно блокируя аэродромы.


С уважением, Андрей

---

От	timsz
К	Андрей Диков (15.08.2006 15:59:39)
Дата	15.08.2006 20:17:10

Читаешь, и создается впечатление,

---

что наши никого сбивать вообще не хотели, только пугали.

Конечно, по возможности добивали. И есть много мемуаров, когда, например, пытались догнать.

Но была система ценностей. Прежде всего - прикрытие. Главное - чтобы не сбили своих, а не насбивать чужих. Что важнее - добить подранка или защитить ведомого или свой штурмовик?

И я не пойму, почему немецкая тактика считается лучше нашей. В конце концов, наши ударные самолеты (пешки и Илы) летали до конца войны, а немцам пришлось для этой цели приспосабливать истребители.

---

От	Fishbed
К	timsz (15.08.2006 20:17:10)
Дата	15.08.2006 20:32:02

Re: Читаешь, и...

---

>Но была система ценностей. Прежде всего - прикрытие.

Вы не путайте прикрытие бомберов/штурмовиков и прикрытие района. В случае "прикрытия района" (а на эти цели было выполненоо в ВОВ, пишу по памяти, могу ошибиться, около 40% ВСЕХ б/в) своих самолетов в воздухе НЕ БЫЛО, т.е. прикрывали территорию, а не бомберов/штурмовиков...

>И я не пойму, почему немецкая тактика считается лучше нашей. В конце концов, наши ударные самолеты (пешки и Илы) летали до конца войны, а немцам пришлось для этой цели приспосабливать истребители.

Гм-гм... А можно спросить у Вас, уважаемый коллега, какова была нормальная бомб. нагрузка Пе-2 и FW 190 серий F и G? А после Вашего квалифицированного ответа мы продолжим разговор о том, как и зачем немцам "пришлось приспосабливать истребители".

---

От	timsz
К	Fishbed (15.08.2006 20:32:02)
Дата	15.08.2006 23:33:17

Так значит в 60% случаев свои самолеты были?

---

>Гм-гм... А можно спросить у Вас, уважаемый коллега, какова была нормальная бомб. нагрузка Пе-2 и FW 190 серий F и G? А после Вашего квалифицированного ответа мы продолжим разговор о том, как и зачем немцам "пришлось приспосабливать истребители".

Думаю, можно даже было самому написать, чтобы темп не терять. ;)

Фокер нес одну бомбу до 500 кг. Пе-2 до 1000 кг различных бомб, в том числе мелкие в специальных кассетах. Кроме того, у него было прицельное оборудование для бомбометания, остекление носа и воздушные тормоза, а также штурман и оборонительное вооружение.

Ил-2 и штурмовой Fw будем сравнивать или сразу сойдемся на том, что Ил-2 лучше?

---

От	Fishbed
К	timsz (15.08.2006 23:33:17)
Дата	15.08.2006 23:54:13

Re: Так значит

---

>Ил-2 и штурмовой Fw будем сравнивать или сразу сойдемся на том, что Ил-2 лучше?

Давайте сойдемся на том, что лучше По-2 в варианте ЛНБ быть ничего не может.

---

От	Константин Чиркин
К	Fishbed (15.08.2006 23:54:13)
Дата	18.08.2006 18:50:33

А вот тут Вы не правы;-))

---

Приветствую.Лучше Р-5 ЛНБ действительно не было.Кстати,в связи с этим вопрос:по словам некоторых ветеранов-было не мало полков НБ,летавших на Р-5,но почему-то про это в литературе нигде не встречается.Почему?

---

От	hunter019
К	Fishbed (15.08.2006 23:54:13)
Дата	16.08.2006 08:39:45

А что, По-2 как ЛНБ мне нравится

---

Если начальный пост не был подколом...
Простота управления, надежность, технологичность оборудования, дешевизна - вот достоинства машины. Практически все пилоты начинали на нем учиться и для них было важно научиться летать ночью.
Недостатки - малая грузоподъемность, но это зависило от того, кто и как машину эксплуатировал.

---

От	timsz
К	Fishbed (15.08.2006 23:54:13)
Дата	16.08.2006 00:22:46

Re: Так значит

---

>Давайте сойдемся на том, что лучше По-2 в варианте ЛНБ быть ничего не может.

Можем сойтись и на том, что Fw 190 существенно превосходит F-22. Только зачем?

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 20:32:02)
Дата	15.08.2006 21:02:43

А почему по Вашему район сосредоточения войск или переправа менее важны чем штур

---

>>Но была система ценностей. Прежде всего - прикрытие.
>
>Вы не путайте прикрытие бомберов/штурмовиков и прикрытие района. В случае "прикрытия района" (а на эти цели было выполненоо в ВОВ, пишу по памяти, могу ошибиться, около 40% ВСЕХ б/в) своих самолетов в воздухе НЕ БЫЛО, т.е. прикрывали территорию, а не бомберов/штурмовиков...
А почему по Вашему район сосредоточения войск или переправа менее важны чем штурмовик?


>Гм-гм... А можно спросить у Вас, уважаемый коллега, какова была нормальная бомб. нагрузка Пе-2 и FW 190 серий F и G? А после Вашего квалифицированного ответа мы продолжим разговор о том, как и зачем немцам "пришлось приспосабливать истребители".

А Вас можно спросить о том что эффективнее против большинства целей в прифронтовой полосе - 1 бомба в 250-500 кг, 4-6 бомб по 100 кг, 6 бомб по 50 кг или 400 с мелочью бомб по 2.5 кг.

А после Вашего ответа, хотелось бы послушать чем это так эффективен ФВ в качестве ударного самолета, и почему на большинстве фотографий ударных ФВ-190 у них подвешена только одна бомба?

Кстати если Вы заговорили про НОРМАЛЬНУЮ загрузку, то у ФВ она похоже была 250 кг (судя по фоткам).
А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.

---

От	SK
К	Claus (15.08.2006 21:02:43)
Дата	16.08.2006 11:20:23

В качестве справки

---

Приветствую!
>А Вас можно спросить о том что эффективнее против большинства целей в прифронтовой полосе - 1 бомба в 250-500 кг, 4-6 бомб по 100 кг, 6 бомб по 50 кг или 400 с мелочью бомб по 2.5 кг.
По личному опыту из обычных бомб самая крутая по поражающим свойствам ОФАБ-100-120 (также самая распространенная в ВОВ). Ну а с современной ШОАБ-500 вряд ли что сравнится при работе по живой силе (еще ОДАБ-500 в городе или горах), разве что НАР С-5С или С-8С.
СК

---

От	Claus
К	SK (16.08.2006 11:20:23)
Дата	16.08.2006 11:29:30

Речь то про эффективность на единицу веса. Т.е. что лучше 5 * 100 кг или 1 *500? (-)

---

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 21:02:43)
Дата	15.08.2006 21:24:03

Re: А почему ...

---

>А почему по Вашему район сосредоточения войск или переправа менее важны чем штурмовик?

Как правило, если не ошибаюсь, коллеги меня поправят, в ЖБД четко писали "прикрытие переправы" и очень размыто "прикрытие района". Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)... А тут сверху со стороны солнца какой-нить хартман выскочил, ударил прицельно, сбил и ушел на высоту. Только его и видели... А наша группа недосчиталась одного-ждвух экипажей...

>А Вас можно спросить о том что эффективнее против большинства целей в прифронтовой полосе - 1 бомба в 250-500 кг, 4-6 бомб по 100 кг, 6 бомб по 50 кг или 400 с мелочью бомб по 2.5 кг.

Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей. "Цель в прифронтовой полосе" - слишком широкое понятие и больше подходит для геймеров, чтобы наряд бомбовой нагрузки определять.

>А после Вашего ответа, хотелось бы послушать чем это так эффективен ФВ в качестве ударного самолета, и почему на большинстве фотографий ударных ФВ-190 у них подвешена только одна бомба?

Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!

>Кстати если Вы заговорили про НОРМАЛЬНУЮ загрузку, то у ФВ она похоже была 250 кг (судя по фоткам).

Похоже лучше в справочники глянуть...

>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.

А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?
А теперь давайте прикинем, сколько материалов и трудозатрат надо на производство одного Пе-2 и одного FW 190G. А также вспомним, что на фоккер нужно один мотор и один летчик, а на ПЕ-2 два мотора и целый экипаж из трех (минимум) человек. И штурмана для Пе-2 за три месяца подготовить нельзя. Да еще "пешки" нужно прикрывать истребителями при б/в... И теперь можно порассуждать, какой самолет более эффективен по показателю затраты/результат...

---

От	slalom
К	Fishbed (15.08.2006 21:24:03)
Дата	15.08.2006 22:10:50

Re: А почему

---

Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух",


Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что наземным комаендирам было намного спокойнее,
когда кто-то, постоянно дежуря в воздухе,немедленно препятствовал попыткам противника
бомбить позиции артиллерии, особенно противотанковой,скопления пехоты и бронетехники, группирующиеся
для атаки/контратаки, подходящие подкрепления и колонны снабжения. Если учесть слабость советской войсковой ПВО, по сравнению с немецкой, то чувства наземных командиров еще проще понять.
О моральном состоянии бойцов на поле боя видящих и ощущающих поддержку с воздуха в бою,
как я понимаю, разговор не идет.
Еще раз извините.
с уважением,
Александр.

---

От	timsz
К	slalom (15.08.2006 22:10:50)
Дата	15.08.2006 23:19:55

Насчет слабости войсковой ПВО есть сомнения.

---

Даже Рудель при все "любви" ко всему русскому пренебрежительно о ней не отзывался.

>Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что наземным комаендирам было намного спокойнее, когда кто-то, постоянно дежуря в воздухе,немедленно препятствовал попыткам противника бомбить позиции артиллерии, особенно противотанковой,скопления пехоты и бронетехники, группирующиеся для атаки/контратаки, подходящие подкрепления и колонны снабжения.

Воспрепятствовать так очень сложно. Это надо делать заранее. Если ударный самолет уже появился над позицией, скорее всего он сможет отбомбиться.

---

От	slalom
К	timsz (15.08.2006 23:19:55)
Дата	16.08.2006 00:50:09

Re: Насчет слабости...

---

>Даже Рудель при все "любви" ко всему русскому пренебрежительно о ней не отзывался.
Еще бы! Наши -то зенитчики его не раз, если не ошибаюсь"с коня ссаживали". Тут зауважаешь...
В сравнении с немецкой, наша войсковая ПВО, проигрывала, по крайней мере до начала 1943г. в мобильности и технической оснащенности. По документам 3ТА на февраль-март 1943г.два полка ПВО с ней взаимодействующие, были вооружены преимущественно крупнокалиберными пулеметами. Если нужно - номера полков и число стволов могу посмотреть. У немцев же на этом участке фронта действовали зенитные дивизионы панцергренадерских дивизий СС, в которых минимальный калибр был 20-мм, да и те счетверенные,
а главное - самоходные!
Так что немцы, мне кажется,имея более сильную войсковую ПВО вкупе с зенитчиками Люфтваффе, приданных частям и объектам, могли себе позволить не требовать постоянно истребительного прикрытия.
Тем более, как очень справедливо замечено ниже по ветке, они
не могли ТРЕБОВАТЬ, а только ПРОСИТЬ, ввиду наличия "разных
вертикалей власти":-)

>Воспрепятствовать так очень сложно. Это надо делать заранее. Если ударный самолет уже появился над позицией, скорее всего он сможет отбомбиться.

А не представляет из себя воздушный патруль эдакий пост ВНОС -
вынесенный на 1-2 км вверх с возможностью не только обнаружения
воздушного противника и вызова подмоги в нужный сектор, но и
реагирования - т.е. атаки этого противника? С высоты ведь больше
возможность ( хотя бы теоретическая) обнаружения вражеских самолетов).
А что касается воспрепятствовать бомбежке - это ведь не обязательно "сбить всех с наблюдением падения вражеской машины на нашей территории". Для срыва ИХ боевой задачи достаточно вынудить их ударные самолеты избавиться от боевой нагрузки НЕПРИЦЕЛЬНО,
что, вобщем, устраивает и нашу артиллерию и танкистов, да и пехоте проще, когда бомбы в поле легли, а не на окопы.

---

От	timsz
К	slalom (16.08.2006 00:50:09)
Дата	16.08.2006 08:32:50

Re: Насчет слабости...

---

>А что касается воспрепятствовать бомбежке - это ведь не обязательно "сбить всех с наблюдением падения вражеской машины на нашей территории". Для срыва ИХ боевой задачи достаточно вынудить их ударные самолеты избавиться от боевой нагрузки НЕПРИЦЕЛЬНО,
>что, вобщем, устраивает и нашу артиллерию и танкистов, да и пехоте проще, когда бомбы в поле легли, а не на окопы.

Если патрулировать вблизи расположения своих войск, то избавляться от бомб они будут над нашей территорией. Да и избавляться от бомб, когда почти можно бомбить, не имеет большого смысла.

Одно дело, когда тебя перехватили далеко, и очевидно, что до цели долететь все равно не дадут. Другое - когда цель в паре минут лета.

---

От	slalom
К	timsz (16.08.2006 08:32:50)
Дата	16.08.2006 23:24:38

Re: Насчет слабости...

---

>Если патрулировать вблизи расположения своих войск, то избавляться от бомб они будут над нашей территорией. Да и избавляться от бомб, когда почти можно бомбить, не имеет большого смысла.

>Одно дело, когда тебя перехватили далеко, и очевидно, что до цели долететь все равно не дадут. Другое - когда цель в паре минут лета.

Очевидно, в замысле патрулирования и предусматривалось, что
истребители смогут обнаружить противника на некоем достаточном
расстоянии от линии фронта и примут меры к их перехвату.
А уж в жизни получалось, видимо, по-разному...
Для чистоты дискуссии о ПВО посмотрел отчет 3ТА за февраль-март1943г. Там указаны три (извините, память подвела, я писал о двух) полка ПВО, приданные армии, имеющие 43 зенитные пушки калибра 37-мм и около 90 (так в документе) крупнокалиберных пулеметов.При этом командарм указывает на полное отсутствие на армейских складах 37-мм зенитных снарядов!

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 21:24:03)
Дата	15.08.2006 21:54:16

Re: А почему

---

>Как правило, если не ошибаюсь, коллеги меня поправят, в ЖБД четко писали "прикрытие переправы" и очень размыто "прикрытие района".

В этом районе могут войска сосредотачиваться.

>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...

И что, так до 1945 оно и осталось?



>Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей.

Окопы, блиндажи, артиллерия, бронетехника, грузовики и т.д.

Но собственно чтобы сильно спор не затягивать скажу - некоторе время на ВИФ2NE вывешивали исследование на тему эффективности авиационных боеприпасов того периода. Так вот, чем больше была бомба, тем менее эффективной (на килограм веса) она оказывалась.

Единственной целью по которой выгоднее всего применять крупные бомбы - были названы укрепления внутри зданий, причем с припиской что эффект скорее моральный.

Бомбы же меньшего калибра оказывались эффективней, так как они обеспечивали большую вероятность прямого попадания в цель.

А ФВ на большинстве фотографий несет одну единственную бомбы, в 250 - максимум 500 кг.

Так что в большинстве случаев тот же Ил-2 будет эффективнее, просто из за того, что имеет больше узлов подвески, несет больше (в штуках) бомб, может использовать противотанковые и осколочные бомбы, навалом в бомболюки и т.д.

ФВ же требуются либо переходники, для подвески мелких бомб, либо кассеты, которые далеко не всегда есть в наличии.


>"Цель в прифронтовой полосе" - слишком широкое понятие и больше подходит для геймеров, чтобы наряд бомбовой нагрузки определять.

В том то и дело, что практически любая, за исключением разве что капитьальных мостов.


>Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!
ТТХ конечно нет, а вот наиболее часто используемый боеприпас вполне можно определить, с приличной вероятностью.

Вы сами должны понимать, что чем чаще ту или иную комбинацию бомб подвешивают, тем больше шансов у нее на фотку попасть.


>Похоже лучше в справочники глянуть...
В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.

А вот на фотках почему то чаще всего одна единственная бомба, т.е. 250 или 500 кг.

>>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.
>
>А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?

1200 на него точно вешали, вроде где то и про 1500 встречалось.


>А теперь давайте прикинем, сколько материалов и трудозатрат надо на производство одного Пе-2 и одного FW 190G.

Вначале стоит про эффективность сравнить.
А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

>А также вспомним, что на фоккер нужно один мотор
значительно более мощный и дорогой.

> и один летчик
Это плюс для ударного самолета?


>а на ПЕ-2 два мотора и целый экипаж из трех (минимум) человек. И штурмана для Пе-2 за три месяца подготовить нельзя. Да еще "пешки" нужно прикрывать истребителями при б/в... И теперь можно порассуждать, какой самолет более эффективен по показателю затраты/результат...

Можно подумать, что ударный ФВ прикрывать не надо. Те же немцы, в крайнем случае те же штурмовики без бомб и использовали.
Отсутствие штурмана это конечно "офигительный" плюс, если конечно не ставить задачу правильно на цель выйти и в нее попасть.

---

От	LONESTAR
К	Claus (15.08.2006 21:54:16)
Дата	16.08.2006 12:15:55

полноценный бомбер контра эрзац-штурмовик

---

>А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

А почему сразу "бессмысленно"?

Ставим вопрос наоборот - "Зачем создавать полноценный бомберб если с данной задачей справится и штурмовой вариант истребителя???"

Смю не только Вами высмеиваные "эрзацы", но также (к примеру) Hurribomber, Typhoon/Tempest, Mosquito, P-47 Thunderbolt... Просто философия другая... А уж если не имеешь истребитель, который на такое способен - тэды создавай полноценный бомбер...

"!КВИТАНЦИЯ ШЕСТЬ!"

---

От	timsz
К	LONESTAR (16.08.2006 12:15:55)
Дата	16.08.2006 12:57:19

Москито ближе к Фокеру, чем к Пешке? (-)

---

---

От	Borisych
К	timsz (16.08.2006 12:57:19)
Дата	24.08.2006 11:21:58

Re: Москито ближе...

---

Позвольте слово молвить.
Тема пешка vs 190F не новая, но думается, концепция и Jabo и среднего
бомбадировщика - обе имели право на жизнь не подменяя, а дополняя друг-друга у богатых англо-саксов.
Дело скорее не в бомбовой нагрузке (этим даже "крепости" не блистали), а в приличной дальности, точности навигации (штурман и соответсвующее оборудование), способности действовать ночью и в сложных метеоусловиях.
По FW190F я бы хотел задать вопрос уважаемым экспертам истории авиации.
Не был ли захваченный "облегченный" 190A-8 W.Nr 580967 на самом деле
F-8 с сокращенным составом бронирования?
Представляется, что т. к. эскадры поддержки сами себя прикрывали, часть машин делали более приспособленными для воздушного боя. А отличие
F-8 от A-8 заключается, прежде всего, в электрооборудовании для сброса
бомб с подкрыльевых держателей ETC-71 (и наличии соответствующей электропроводки в крыльях, даже при отсутствии самих пилонов), а также устройства низковысотного форсирования.
Что Вы об этом думаете?

---

От	Claus
К	LONESTAR (16.08.2006 12:15:55)
Дата	16.08.2006 12:42:46

Re: полноценный бомбер...

---

>Ставим вопрос наоборот - "Зачем создавать полноценный бомберб если с данной задачей справится и штурмовой вариант истребителя???"

>Смю не только Вами высмеиваные "эрзацы", но также (к примеру) Hurribomber, Typhoon/Tempest, Mosquito, P-47 Thunderbolt... Просто философия другая... А уж если не имеешь истребитель, который на такое способен - тэды создавай полноценный бомбер...

Б-25, Б-26, А-20 - видимо американцы со своей философией забыли ознакомиться.
Ни немцы, ни американцы от бомберов не отказались.

Да и сама идея о том что ИБ и бомбить будет и себя защищать довольно порочная. Летчик либо к одному готов, либо к другому, так что либо бомбить будет куда попало, либо воздушный бой вести не сможет.

Я еще понимаю когда на истребители бомбы подвешивают из за отсутствия воздушного противника, но с ФВ то ситуация другая.

---

От	LONESTAR
К	Claus (16.08.2006 12:42:46)
Дата	16.08.2006 15:12:21

Re: полноценный бомбер...

---

>Б-25, Б-26, А-20 - видимо американцы со своей философией забыли ознакомиться.
>Ни немцы, ни американцы от бомберов не отказались.

Да не совсем об этом я...
Просто есть задачи (штурмовка, удары по точечным целям - вообще тактическая поддержка наземных частей), для которых нет необходимости применять полноценный бомбер, с которыми может вполне справиться fighter-bomber (за его имением, конечно...)

Просто ИМХО только отсутствие истребителей, способных на такое, вызывает необходимость примменеия для этих целей полноценного бомбера.

>Летчик либо к одному готов, либо к другому, так что либо бомбить будет куда попало, либо воздушный бой вести не сможет.
Ессно... применение ИБ и не предполагает что он и бомбить будет и себя защищать... и ИБ прикрываются истребителями Ъа вот после того как отбомбил, он и защищаться может как любой другой истребитель...

---

От	Claus
К	LONESTAR (16.08.2006 15:12:21)
Дата	16.08.2006 16:02:05

Re: полноценный бомбер...

---

>Да не совсем об этом я...
>Просто есть задачи (штурмовка
Истребитель для таких задач недостаточно защищен. Т.е. эффективно может атаковать либо слабозащищенную цель либо за один заход вывалить бомбы и сразу уйти.
Т.е. эффективность не очень.


>, удары по точечным целям
По точечным целям бомбы кидать с прицелом "по сапогу" малоэффективно. Вероятность попасть низкая. Здесь пикировщик рулит.

>- вообще тактическая поддержка наземных частей), для которых нет необходимости применять полноценный бомбер,
А здесь штурмовик, потому что палить по самолету эту поддержку оказывающему будут из всего что стреляет.

Т.е. понятно что ИБ в принципе может любую цель атаковать, но это не означает, что его эффективность будет близка к эффективности специализированного самолета.


>с которыми может вполне справиться fighter-bomber (за его имением, конечно...)
А у кого их не было?
Бомбы на истребители практически во всех странах подвешивали.
Если Вы про нагрузку - то чем 1 * 250 кг у ФВ (а это явно весьма распространенный вариант его нагрузки) будет лучше чем 2 * 100 кг у Яка или Ла?



>Ессно... применение ИБ и не предполагает что он и бомбить будет и себя защищать... и ИБ прикрываются истребителями Ъа вот после того как отбомбил, он и защищаться может как любой другой истребитель...

Это только при условии что летчик подготовлен и для воздушного боя и для бомбометания. Т.е. требуется пилот с очень высокой квалификацией.

А иначе будет как у немцев в 1944, когда наши летчики стали встречать ФВ-190, которые оказавшись под атакой даже не пытались маневрировать, а только пытались разогнаться по прямой.

---

От	Leon
К	Claus (16.08.2006 16:02:05)
Дата	16.08.2006 17:03:31

Re: полноценный бомбер...

---

Бывший комэск 139гиап вспоминал,как в феврале 45г.долго
гнал ФОКУ С ШТУРМОВЫМИ подвесками,немец так маневриро-
вал,что Зверев в него и не попал
С ув.

---

От	Claus
К	Leon (16.08.2006 17:03:31)
Дата	16.08.2006 17:18:19

Я не говорю про ВСЕ ФВ-190 в 1944-45, но тем не менее появление не маневрирующи

---

Я не говорю про все ФВ-190 в 1944-45, но тем не менее появление не маневрирующих ФВ отмечалось. Скорее всего это были летчики пересаженные с Ю-87.

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 21:54:16)
Дата	15.08.2006 22:47:25

Re: А почему

---

>>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...
>
>И что, так до 1945 оно и осталось?

По большей части - да. Разве что наиболее "продвинутые", например 1-й гв. ИАК, стал использовать РЛС и поднимал в воздух истребители только в случае обнаружения групп противника в воздухе.

>>Ну, во-первых хотелось бы обратить Ваше внимание, что сей вопрос был адресован не Вам. Во-вторых, коли Вы написали, то просьба - уточните номенклатуру целей.
>
>Окопы, блиндажи, артиллерия, бронетехника, грузовики и т.д.

Но это цели для штурмовой авиации: окопы, блиндажи.
Артиллерия бывает разной. Если вы имеете в виду полковую, дивизионную - это тоже штурмовикам, корпусная, РГК - бомберам. Бронетехника - если на марше - хороши ПТАБы опять же штурмовиков, тоже самое колонны грузовиков - штурмовики. А если бронетехника рассосредоточена и укрыта - то поздно пить микстуру...

>Единственной целью по которой выгоднее всего применять крупные бомбы - были названы укрепления внутри зданий, причем с припиской что эффект скорее моральный.

А про мосты ничего эти теоретики не знают?
Ну оч-ч-ч-ень мне понравилось - "укрепления внутри зданий"... Это что за шедевр фортификационного искусства?


>А ФВ на большинстве фотографий несет одну единственную бомбы, в 250 - максимум 500 кг.
>>Полноте коллега, как же Вы ТТХ самолета по фотографии определяете?!
>ТТХ конечно нет, а вот наиболее часто используемый боеприпас вполне можно определить, с приличной вероятностью.
>Вы сами должны понимать, что чем чаще ту или иную комбинацию бомб подвешивают, тем больше шансов у нее на фотку попасть.

Скажу Вам по большому секрету, что сам не чужд фотографии. Поэтому знаю, что фотограф снимает не то, что "чаще подвешивают", а то, что более эффектно и лучше смотрится на фото. Одну большую бомбу на фото разглядит и домохозяйка, а вот десяток мелкокалиберных заметит только авиационный профи. И какое фото выберет бильд-редактор для печати в газете/журнале? Ответ очевиден - то, где хорошо видно бомбу (большую).
Поэтому Ваш аргумент относительно "шансов на фотку попасть" принять никак не могу.

>В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.

Так надо поискать "правильный" справочник, а не "мурзилку".

>>>А если про максимальную говорить - то у Пе-2 она будет уже не 600 кг, это не считая того, что с него в цель попасть куда реальнее.
>>
>>А скоко это в килограммах "уже не 600 кг"?
>
>1200 на него точно вешали, вроде где то и про 1500 встречалось.

Вы опять меня умиляете, коллега, как-то это не серьезно: "вроде где-то ... встречалось". А "пешка" с полевого аэродрома с загрузкой в 1500 кг и нормальной заправкой + аэронавигационный запас взлетит?

>А сравнивать полноценный бомбер, имеющий штурмана, бомбовый прицел, воздушные тормоза и эрзац-штурмовик явно бессмыслено.

Ну, если "явно бессмысленно", тогда - over.

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 22:47:25)
Дата	16.08.2006 09:57:09

Re: А почему

---

>По большей части - да.
Я вообщето про невыгодныве порядки, крейсерскую скорость и т.д.
А не про сам факт патрулирования.


>Но это цели для штурмовой авиации: окопы, блиндажи.
>Артиллерия бывает разной. Если вы имеете в виду полковую, дивизионную - это тоже штурмовикам, корпусная, РГК - бомберам. Бронетехника - если на марше - хороши ПТАБы опять же штурмовиков, тоже самое колонны грузовиков - штурмовики. А если бронетехника рассосредоточена и укрыта - то поздно пить микстуру...

Только какие типы боеприпасов для этих целей нужны? И что чаще всего таскал ФВ, и что Ил и тем более Пе.

>А про мосты ничего эти теоретики не знают?
>Ну оч-ч-ч-ень мне понравилось - "укрепления внутри зданий"... Это что за шедевр фортификационного искусства?
Ды к как бы это сказать - капитальные мосты они не так уж часто встречаются.
Может там чтото и про них было, по памяти не помню, надо посмотреть.

А про укрепления внутри зданий - после сталинграда о них забыть сложно. Впрочем за точность формулировки не поручусь, там скорее всего звучало не "укрепления внутри зданий", но чтото близкое по смыслу.

>Скажу Вам по большому секрету, что сам не чужд фотографии. Поэтому знаю, что фотограф снимает не то, что "чаще подвешивают", а то, что более эффектно и лучше смотрится на фото.

Правильно, только эффектнее всего смотрятся 3 большие бомбы (а это 750-100 кг). И ФВ в такой загрузке был весьма разрекламирован, вот только фотки с таким вариантом встречаются крайне редко.

И вариант с одной большой бомбой и четырьмя мелкими под крыльями (450-700кг) тоже выглядит эффектнее чем вариант у которого только одна большая бомба. А вот на фотках опять таки такое редко встречается.

Так что нестыковка получается. Именно самые эффектные варианты на фотографиях встречаются довольно редко. А чаще всего весьма средненький с одной бомбой, т.е. 250-500 кг.

>Поэтому Ваш аргумент относительно "шансов на фотку попасть" принять никак не могу.
Боюсь всетаки придется принять.

>>В справочниках и про 1800 кг пишут, правда не указывая в каких условиях такое достигается.
>
>Так надо поискать "правильный" справочник, а не "мурзилку".
Ну так в "правильных" чаще всего 700 кг указывается, а на фотках чаще всего все скромнее.


>Вы опять меня умиляете, коллега, как-то это не серьезно: "вроде где-то ... встречалось". А "пешка" с полевого аэродрома с загрузкой в 1500 кг и нормальной заправкой + аэронавигационный запас взлетит?

А кто говорит именно про такие условия?
Кстати еще вопрос сколько реально мог ФВ поднять с полевого аэродрома и при полном запасе топлива.

>Ну, если "явно бессмысленно", тогда - over.
А разве не так? Эрзац в сравнении со специализированным самолетом.


Собственно могу Вам ваши же слова напомнить: "Давайте сойдемся на том, что лучше По-2 в варианте ЛНБ быть ничего не может."
А ФВ в сравнении с Пешкой будет ближе к По-2.

---

От	В.Горбач
К	Fishbed (15.08.2006 22:47:25)
Дата	15.08.2006 23:03:00

Re: А почему

---

Приветствую,
>>>Просто наземным командирам на душе было спокойнее, когда над их КП истребители бесцельно "утюжили воздух", находясь в очень невыгодных боевых порядках (небольшая высота, крейсерская скорость и т.д.)...
>>
>>И что, так до 1945 оно и осталось?
>
>По большей части - да. Разве что наиболее "продвинутые", например 1-й гв. ИАК, стал использовать РЛС и поднимал в воздух истребители только в случае обнаружения групп противника в воздухе.

Я бы не стал записывать 1-й гв. иак в "продвинутые", честное слово. Они так здорово прикрывали 1-й гв. тк в июляе 43-го что его очень здорово потрепала нмемцкая авиация. А про РЛС кстати в августе с 18 по-моему РЛИС использовал 6-й иак точно, 240-я иад тоже осенью. Еще кто то использовал, сейчас не всмпомню никак, могу взглянуть.
С уважением Виталий

---

От	Fishbed
К	В.Горбач (15.08.2006 23:03:00)
Дата	15.08.2006 23:49:28

Re: А почему

---

>Я бы не стал записывать 1-й гв. иак в "продвинутые", честное слово. Они так здорово прикрывали 1-й гв. тк в июляе 43-го что его очень здорово потрепала нмемцкая авиация.

А как "работала" 2-я ВА, прикрывая 5-ю гв. ТА под Прохоровкой?
В целом ИМХО наша авиация под Курском, имея большой потенциал и численное преимущество, не смогла это преимущество использовать, понеся при этом тяжелые потери.
А аргумент типа "но мы все равно победили" не может затмить тяжелейшую цену этой победы, которую заплатили простые солдаты и летчики "взлет-посадка", а звания, ордена и т.д. достались тем, кто не очень то ими умело командовал.

>А про РЛС кстати в августе с 18 по-моему РЛИС использовал 6-й иак точно, 240-я иад тоже осенью. Еще кто то использовал, сейчас не всмпомню никак, могу взглянуть.

Я имел в виду не отдельные примеры эпизодического применения РЛС в интересах ИА, а их систематическое применение, вошедшее в повседневную практику, что позволило отказаться при возможности от тактики "дежурство в воздухе" и перейти к тактике "дежурство на аэродроме, взлет по команде КП"

>С уважением Виталий

Взаимно,

Сергей

---

От	В.Горбач
К	Fishbed (15.08.2006 23:49:28)
Дата	16.08.2006 00:17:24

Re: А почему

---

Приветствую,
>А как "работала" 2-я ВА, прикрывая 5-ю гв. ТА под Прохоровкой?
>В целом ИМХО наша авиация под Курском, имея большой потенциал и численное преимущество, не смогла это преимущество использовать, понеся при этом тяжелые потери.
Ну под Прохоровкой все сразу пошло наперекосяк, там же даже по авиационным ударам видно, что расчитывали за один день в районе Яковлево оказаться, плюс 1-я ТА должна была вторую клешню окружения протянуть. По сути и поддержки как таковой не было, все было сходу и впопыхах, по принципу "щас как двину".


>Я имел в виду не отдельные примеры эпизодического применения РЛС в интересах ИА, а их систематическое применение, вошедшее в повседневную практику, что позволило отказаться при возможности от тактики "дежурство в воздухе" и перейти к тактике "дежурство на аэродроме, взлет по команде КП"
Да в 6-м иак как раз и радовались что утюжить воздух болше не надо. Кстати вот забавно во 2-м иак в июле пытались применить немецкую тактику, вызов истребителей по наводке пары находящейся в воздухе. Даже приказ командира 2-го иак вроде даже есть, но что то я его не нашел :{



С уважением Виталий

---

От	Администрация (Alex)
К	Fishbed (15.08.2006 20:32:02)
Дата	15.08.2006 20:36:47

Просьба чуть-чуть сбросить обороты и приоткрыть створки радиатора:) (-)

---

---

От	Claus
К	Андрей Диков (15.08.2006 15:59:39)
Дата	15.08.2006 18:50:20

Re: А по...

---

>Нет, я предлагаю начав атаку и обстреляв самолет противника доводить дело до конца.

Ну так при возможности ее наверняка доводили.

Кстати если дело именно в недоведенных до конца атаках, то тогда на восточном форонте должен наблюдаться больший процент поврежденных, но не сбитых немецких самолетов.


>Общераспространено мнение, что в маневренном бою одерживается минимальный процент побед, т.е. дело именно в том, чтобы удачно зайти в атаку по противнику.
Но только этим должны заниматься не те кто бомберов сопровождает - у них своя задача - они удар бомберов долждны обеспечить.


>Но раз уж ты зашел и он у тебя в прицеле и ты можешь открыть огонь - нанеси противнику решительное поражение.
Это и так понятно, но только не в ситуации когда ради этого надо броситьприкрываемого бомбера и гнаться за противником.

Или другой вариант - группа бомберов собирается бомбить прикрываемый объект, предположим Вы атаковали одного бомбера, он свернул с курса. Разве при этом важнее его добить, чем сорвать атаку второго бомбера?

>В боях, которые мне доводилось разбирать, если уж немец сел на хвост и открыл огонь - дело заканчивалось обычно сбитием, реальным.
Далеко ведь не во всех боях. Оверклеймы и у немцев были (хоть и меньше чем у нас), да и с нашей стороны полно случаев описаний поврежденных самолетов, но не добитых.

>То что вы упоминаете - чаще всего явления того, это не наши истребители бросали прикрываемых, а немцы связывали прикрытие боем. (Чувствуете разницу?)

А здесь раз на раз не приходится. Да и связывание эскорта пможно по разному трактовать. Если эскорт погнался за противником и потерял прикрываемых из виду - разве это означает что его связали? А случаи такие были.

Или если наши истребители вместо того, чтобы ограничиться отбитием атаки и оставаться рядом с ударными самолетами, вместо этого вступили в воздушный бой и не смогли вырваться - это как трактовать, бросили или связали?

>Но я говорю о другом - я не об оголтелом бросании прикрываемых. Я о конкретном критическом моменте боя - противник у тебя в прицеле и ты открываешь огонь.

Так разные случаи бывают. Не всегда можно противника добивать. Простейший пример - погнался за подбитым, с целью добить и потерял из вида штурмовиков которых прикрываешь.

>Я исхожу из посылки, что за "победой/клаймом" летчика стоит по-крайней мере атака, открытие огня и впечатление летчика о том, что он действительно сбил.



>У немцев в среднем была выше стрелковая подготовка личного состава. Я не думаю, что вы будете всерьез об этом спорить.
Но при этом немцы все таки предпочитали в упор стрелять.

>Еще одна - не то, чтобы проблема, а вопрос - что этого удалось достичь именно что экстенсивно - наращивая численность воздушных армий и групп прикрытия. И все равно во многом вопрос решался пассивно. Немцев все равно чаще всего "отражали".

Зато ударные самолеты свои задачи выполняли, а немецким ударникам это делать мешали.


>Полки охотников - единицы - капля в море и использовали их часто "не по назначению". Немцы вполне комфортно себя чувствовали над своей территорией. Амеры с точно таким же подходом - давить числом - еще и умудрялись именно что гоняться за всем чем можно над Германией, массово и постоянно блокируя аэродромы.

Но при этом если верить цифрам Литвина, то получается что во второй половине 1944 потери немцев в западной европе и на восточном фронте были вполне сопоставимы.

Кстати по ударникам тоже хороший вопрос - что эффективнее воздействовать на тылы на большую глубину или только на прифронтовую полосу. Во втором случае за одно и тоже время можно сделать больше вылетов. Да и бензин экономится.

Собственно это и истребителей касается - если постоянно уходить глубоко на территорию противника, то бензина на 1 вылет будет жраться заметно больше, чем при действиях в прифронтовой полосе.

С уважением

---

От	Nikolaus
К	Claus (15.08.2006 14:42:06)
Дата	15.08.2006 14:52:30

Re: А по...

---

>Кстати ведь было много случаев когда наши летчики бросали прикрываемых, вступая в бой с немецкими истребителями, а в итоге наши ударные самолеты несли большие потери, хоть наши истребители и рапортовали потом о победах.

Прикрытие тактической авиации, как она решалась ВВС - не совсем правильная затея в принципе.

А вот Fighter sweep - зачистка района перед прибытием бомбардировщиков - явно позволяла и немцам и союзникам добиваться лучших результатов.

Вопрос, почему ВВС не могли грамотно использовать свое численное превосходство.

---

От	Claus
К	Nikolaus (15.08.2006 14:52:30)
Дата	15.08.2006 15:12:39

Re: А по...

---

>А вот Fighter sweep - зачистка района перед прибытием бомбардировщиков - явно позволяла и немцам и союзникам добиваться лучших результатов.

Вот только работает она только против противника либо сильно уступающего в численности, либо в тактике.

А в иных случаях противник просто начнет ваши группы расчитки связывать на передовой, а бомберов перехватывать на подходах, где они не прикрыты.


>Вопрос, почему ВВС не могли грамотно использовать свое численное превосходство.

А они не могли? Что, в 1944-45 они его не равлизовали?

В 1941-42 да, уступали прежде всего организационно.

---

От	Nikolaus
К	Claus (15.08.2006 15:12:39)
Дата	15.08.2006 16:05:38

Re: А по...

---

>>А вот Fighter sweep - зачистка района перед прибытием бомбардировщиков - явно позволяла и немцам и союзникам добиваться лучших результатов.
>
>Вот только работает она только против противника либо сильно уступающего в численности, либо в тактике.

Немцы всегда уступали в численности. Просто ВВС были не в состоянии реализовать свое численное превосходство.

---

От	Owl
К	Nikolaus (15.08.2006 14:52:30)
Дата	15.08.2006 14:58:47

Re: А по...

---

>Вопрос, почему ВВС не могли грамотно использовать свое численное превосходство.

Потому что не умели и не хотели научиться.

Owl

---

От	Claus
К	Owl (15.08.2006 14:58:47)
Дата	15.08.2006 15:07:59

Re: А по...

---

>Потому что не умели и не хотели научиться.
Почему не умели и не хотели?

На первом этапе да не умели.
Но к 1943-45 то какие претензии? Особенно к периоду 1944-45?

---

От	Owl
К	Claus (15.08.2006 15:07:59)
Дата	15.08.2006 15:19:48

Re: А по...

---

>>Потому что не умели и не хотели научиться.
>Почему не умели и не хотели?

>На первом этапе да не умели.
>Но к 1943-45 то какие претензии? Особенно к периоду 1944-45?

Да ничего почти не изменилось. Проще гораздо было засчитывать летчикам горы побед и рапортовать о них наверх, чем реально что-то в корне менять. Если и так все "проходит" - зачем напрягаться? А то, что летуны гибнут - что ж, у них "судьба такой"...

Насчет периода 1944-45 - поинтересуйтесь у Антипова с Уткиным, как погибли в Крыму командир 274 иап Волчков и лучший пилот 291 иап ГСС Лавренов и сравните с тем, как выбивался наш летный состав в 1941-42 гг и попытайтесь, как говорится, "найти 10 отличий"...

Мое мнение - кроме количественного показателя превосходства, в ИА ВВС (за ША и БА не скажу - не знаю) к 9.5.45 мало что изменилось в целом.

Owl

---

От	Fishbed
К	Owl (15.08.2006 15:19:48)
Дата	15.08.2006 15:31:07

Re: А по...

---

>Мое мнение - кроме количественного показателя превосходства, в ИА ВВС (за ША и БА не скажу - не знаю) к 9.5.45 мало что изменилось в целом.

К сожалению, но ВЫНУЖДЕН с этим согласиться. У нас и в 1945 г. количество так и не перешло в качество.

Вот например, 16-я ВА к началу Берлинской операции имела в своем составе 28 авиационных дивизий и 7 отдельных авиаполков, в которых насчитывалось 3033 исправных боевых самолета (533 дневных и 151 ночной бомбардировщик, 687 штурмовиков, 1548 истребителей, 114 разведчиков и корректировщиков) и была самой многочисленной воздушной армией советских ВВС. Средняя плотность авиации на 1 км фронта на направлении главного удара в полосе наступления 5-й ударной и 8-й гвардейской армий 1-го Белорусского фронта достигала 170 самолетов!

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 15:31:07)
Дата	15.08.2006 17:25:49

Re: А по...

---

>Вот например, 16-я ВА к началу Берлинской операции имела в своем составе 28 авиационных дивизий и 7 отдельных авиаполков, в которых насчитывалось 3033 исправных боевых самолета (533 дневных и 151 ночной бомбардировщик, 687 штурмовиков, 1548 истребителей, 114 разведчиков и корректировщиков) и была самой многочисленной воздушной армией советских ВВС. Средняя плотность авиации на 1 км фронта на направлении главного удара в полосе наступления 5-й ударной и 8-й гвардейской армий 1-го Белорусского фронта достигала 170 самолетов!

И что дальше? Авиация свою задачу не выполнила?
Озвучте конкретные претензии к работе авиации в берлинской операции.

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 17:25:49)
Дата	15.08.2006 20:22:27

Re: А по...

---

>И что дальше? Авиация свою задачу не выполнила?

Авиация свою задачу выполнила частично, т.к.погодные условия мало позволяли применять такие армады самолетов.

>Озвучте конкретные претензии к работе авиации в берлинской операции.

У меня нет претензий, т.к. 16-я ВА очень мало летала из-за СМУ. Так например 32-й гиап за вторую половину апреля 1945 г. сделал лишь два полковых вылета и при этом ни разу не встретил противника. Вылеты 1-2 пар опытных летчиков в день, фактически на разведку погоды, едва ли стоит расссматривать активные боевые действия.

---

От	timsz
К	Fishbed (15.08.2006 15:31:07)
Дата	15.08.2006 15:35:28

Превосходство в количестве всегда лучше, чем в качестве.

---

>Вот например, 16-я ВА к началу Берлинской операции имела в своем составе 28 авиационных дивизий и 7 отдельных авиаполков, в которых насчитывалось 3033 исправных боевых самолета (533 дневных и 151 ночной бомбардировщик, 687 штурмовиков, 1548 истребителей, 114 разведчиков и корректировщиков) и была самой многочисленной воздушной армией советских ВВС. Средняя плотность авиации на 1 км фронта на направлении главного удара в полосе наступления 5-й ударной и 8-й гвардейской армий 1-го Белорусского фронта достигала 170 самолетов!

И что в этом плохого?

---

От	timsz
К	timsz (15.08.2006 15:35:28)
Дата	15.08.2006 15:38:58

Фраза получилась несколько однобокой.

---

В обещем, хотел сказать, что если есть возможность обеспечить численное превосходство, надо это сделать прежде всего.

---

От	Fishbed
К	timsz (15.08.2006 15:38:58)
Дата	15.08.2006 15:45:20

Re: Фраза получилась...

---

>В обещем, хотел сказать, что если есть возможность обеспечить численное превосходство, надо это сделать прежде всего.

Немцы летом 1941 года очень наглядно показали насколько непрочным и скоротечным может быть численное превосходство! И наши ВВС до 1944 года никак не могли с немецким качеством побороться...

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 15:45:20)
Дата	15.08.2006 17:27:13

Вообщето уже в 1943 был паритет (-)

---

---

От	alchem
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 13:23:45

Re: 1 атака...

---

>День добрый!

Аналогично.

Для того, чтобы предпринимать комплекс мер по уничтожению немецких асов, надо хотя бы быть в курсе подготовки немецких лётчиков-истребителей, причём как в качественном, так и в количественном аспекте. По-моему, наша разведка перед войной очень слабо владела этой информацией, да и в ходе войны положение изменилось не слишком в лучшую сторону.
И второе. Статистически действия истребительной авиации в СССР не обрабатывались, или обрабатывались плохо, я вот не в курсе, какие органы вообще этим занимались, кроме инспекции? Опыт частей и подразделений в масштабах всех ВВС обобщался мало и плохо, а надо было бы рассылать вплоть до полков ежемесячные бюллетни с обобщением опыта и всеми новациями.

Поправь меня, если я не прав.

Так что можно было бы сделать много, но неповоротливость управления и национальный "пофигизм" на всём поставили жирный крест.
С почтением
Алекс

---

От	Андрей Диков
К	alchem (15.08.2006 13:23:45)
Дата	15.08.2006 13:50:18

Re: 1 атака...

---

День добрый!

> Для того, чтобы предпринимать комплекс мер по уничтожению немецких асов, надо хотя бы быть в курсе подготовки немецких лётчиков-истребителей, причём как в качественном, так и в количественном аспекте. По-моему, наша разведка перед войной очень слабо владела этой информацией, да и в ходе войны положение изменилось не слишком в лучшую сторону.

Вообще, о подготовке неплохо рассказывали пленные.

А во время войны количественный аспект тоже нелохо учитывался. У меня сложилось впечатление, что как раз наша разведка постоянно и очень хорошо была осведомлена о реальной численности авиации противника на своем участке фронта.


> И второе. Статистически действия истребительной авиации в СССР не обрабатывались, или обрабатывались плохо, я вот не в курсе, какие органы вообще этим занимались, кроме инспекции? Опыт частей и подразделений в масштабах всех ВВС обобщался мало и плохо, а надо было бы рассылать вплоть до полков ежемесячные бюллетни с обобщением опыта и всеми новациями.

>Поправь меня, если я не прав.

Вот тут согласен абсолютно.


>Так что можно было бы сделать много, но неповоротливость управления и национальный "пофигизм" на всём поставили жирный крест.

Тут не сколько национальный пофигизм, сколько именно неналаженность механизма оценки реальной ситуации => выработки мер => их внедрения.


С уважением, Андрей

---

От	Fishbed
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 10:15:12

Re: 1 атака...

---

День добрый!

Сугубо ИМХО от общего к частному:

1) Важно помнить, что наши ВВС никогда не имели такой самостоятельности как Люфтваффе или USAF. ВВС жестко и безоговорочно подчинялись наземному командованию и ВСЮ свою работу строили, исходя из интересов общевойсковых командиров. Достаточно вспомнить существование ВВС армий (!) в начале ВОВ. Я был поражен, когда прочитал в книжке о Роммеле описание того, как накануне наступления в Ливии он поехал в штаб Кессельринга ПРОСИТЬ выделить дополнительную авиа поддержку. Постарался представить себе аналогичную картину как Жуков едет в штаб Руденко с просьбой… Но не смог…
2) Работая исключительно в интересах наземных войск, ВВС во время войны выполняли по сути тактические задачи. АДД тоже нередко привлекалась для решения таких задач. Оценку действий авиации давали общевойсковые командиры, которые исходили из того, что происходило над полем боя, но не в стороне от линии фронта.
3) Нашей ИА ставились задачи в интересах наземных войск: сопровождение бомберов/штурмовиков, прикрытие РАЙОНА и т.д. Нахождение в РАЙОНЕ считалось выполнением боевого приказа, уход во время боя из района прикрытия рассматривался как НЕ выполнение приказа со всеми вытекающими последствиями. При этом никого не волновало, что был бой и было сбито n число самолетов противника. Уважаемый Hippo убедительно это проиллюстрировал. Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.
4) Гипертрофированное внимание «земле» и сложившаяся, исходя из этого подхода, система оценок эффективности работы авиации и обусловили в общем-то негативное восприятие боевой работы полков «охотников». «Охотники», т.е. истребители в буквальном смысле этого слова, «заточенные» на уничтожение ВОЗДУШНОГО противника и готовые «поставить последнюю точку» в ВОЗДУШНОМ бое, выпадали из поля зрения общевойсковых командиров и не получали соответствующей положительной оценки. ИМХО «охотники» в ВВС рассматривались с точки зрения общевойсковых командиров как некое «буржуазное» проявление типа «рыцарских турниров»: есть сильный истребительный полк, но прикрывать передовую его не пошлешь, он (полк) летает где-то там, неизвестно где... Поэтому эта идея была изначально обречена…
5) Наши летчики не любили (скажем мягко) вести бои над территорией противника, т.к. знали, что «плен хуже смерти». Историй мытарств наших летчиков после возвращения с временно оккупированной территории (даже без попадания в плен) – более чем достаточно. Эти истории ныне кажутся особенно дикими на фоне уважения и почестей, которые получали английские или американские летчики, вернувшиеся в свои эскадрильи самостоятельно или из плена. Наверное, это обстоятельство тоже сильно влияло желание и готовность наших летчиков довести бой до логического конца. Наши летчики предпочитали бросить подбитого фрица, но не углубляться на чужую территорию, заявив после боя о противнике, который «с дымом ушел на запад».
6) Мне кажется, что наша система учета сбитых самолетов противника находилось под сильным влиянием «политических работников», которые должны были показать «результаты» своего тяжелого и изнурительного идеологического труда во вверенном им полке или дивизии. Это у нас знали и понимали все, поэтому к итоговым данным о сбитых относились по принципу «делим пополам».

С уважением,

---

От	timsz
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 08:43:35

Что главное в бомбардировщике?

---

"В бомбардировщике главное - бомбы."

Все-таки победа в войне куется на земле, а авиация только помогает. Притом помогают в этом не истребители, а ударные самолетам. В результате один "гарантировано добитый" вражеский истребитель в воздухе мог обернуться сотнями наших пехотинцев и десятками танков.

Да и выводить из строя истребители выгоднее, наверное, на земле. По большому счету, важно не то, чтобы истребителя не было вообще. Важно, чтобы он не появился в воздухе. А для этого его не обязательно сбивать. Американцы показали. ;)

---

От	Андрей Диков
К	timsz (15.08.2006 08:43:35)
Дата	15.08.2006 13:14:17

Re: Что главное...

---

День добрый!

>Все-таки победа в войне куется на земле, а авиация только помогает. Притом помогают в этом не истребители, а ударные самолетам. В результате один "гарантировано добитый" вражеский истребитель в воздухе мог обернуться сотнями наших пехотинцев и десятками танков.

Дело в том, что методичное выбивание опытных летчиков в масштабе войны - залог общего ослабления Люфтваффе, которые природно были "заточены" на использование ограниченного числа летчиков и асов. Асы были хребтом Люфтваффе.

В масштабе операции, еще раз повторю, 30-40 реально сбитых мессеров и немецких трупов (вместо 200 "побед") - это часто ополовинивание сопротивления Люфтов в воздухе. А немецкие ИИ были серьезным фактором и причиной потерь ударной авиации всю войну.

В силу относительно низкого влияния авиации на наземные боевые действия можно было и отвлечься чисто на уничтожение ИА противника.


>Да и выводить из строя истребители выгоднее, наверное, на земле.

Это у нас не получалось толком всю войну, особенно "выводить из строя на земле" истребители.

> По большому счету, важно не то, чтобы истребителя не было вообще. Важно, чтобы он не появился в воздухе. А для этого его не обязательно сбивать. Американцы показали. ;)

Американцы и там и там успели. И у них-то есть случаи, когда они уничтожали немцев в бою штабелями, пардон, штаффелями.


С уважением, Андрей

---

От	В.Горбач
К	Андрей Диков (15.08.2006 13:14:17)
Дата	15.08.2006 22:55:24

Re: Что главное...

---

Приветствую,
>День добрый!

>>Все-таки победа в войне куется на земле, а авиация только помогает. Притом помогают в этом не истребители, а ударные самолетам. В результате один "гарантировано добитый" вражеский истребитель в воздухе мог обернуться сотнями наших пехотинцев и десятками танков.
>
>Дело в том, что методичное выбивание опытных летчиков в масштабе войны - залог общего ослабления Люфтваффе, которые природно были "заточены" на использование ограниченного числа летчиков и асов. Асы были хребтом Люфтваффе.

Меня вот, что удивляет почему у нас даже в том же 42-м или уж в 43-м нельзя было сделать 2-3 полка на немецкой тактике? Подчинить например лично Новикову, посадить на Bf 109G-2 со звездами и начать банально сбивать сбивать и еще раз сбивать. Не ради счета, а ради практики. А то получается, что все что выделялось для борьбе за гсоподство все равно использовало метод патрулирования :{
С уважением Виталий

---

От	timsz
К	Андрей Диков (15.08.2006 13:14:17)
Дата	15.08.2006 14:21:43

Тут ведь еще такое дело.

---

Сбить самолет, занятый атакой, гораздо проще, чем самолет уходящий из боя, тем более скоростные, как Me 109G и Fw 190. Фокер вообще практически всегда мог оторваться от наших истребителей за счет пикирования.

Поэтому добивание могло занять очень много времени (и растояния - прикрываемые самолеты лишались поддержки). Притом положительный результат был совсем не гарантирован, да и опасен, так как догоняющий самолет становился хорошей мишенью.

Кроме того, подбитый самолет имел много шансов не дотянуть до базы, а пилот, соответственно, погибнуть.

В общем, думаю, большой целесообразности в добивании не было.

---

От	Claus
К	timsz (15.08.2006 14:21:43)
Дата	15.08.2006 15:14:11

Re: Тут ведь...

---

>Сбить самолет, занятый атакой, гораздо проще, чем самолет уходящий из боя, тем более скоростные, как Me 109G и Fw 190. Фокер вообще практически всегда мог оторваться от наших истребителей за счет пикирования.

Какую высоту он для этого должен иметь, чтобы гарантированно отрываться?

---

От	timsz
К	Claus (15.08.2006 15:14:11)
Дата	15.08.2006 15:32:36

Думаю, тысячи должно хватить. (-)

---

---

От	Claus
К	timsz (15.08.2006 15:32:36)
Дата	15.08.2006 17:34:58

Для чего? Куда ФВ будет пикировать с 1000м? В землю? (-)

---

---

От	timsz
К	Claus (15.08.2006 17:34:58)
Дата	15.08.2006 20:08:07

До 100 м, а потом удирать у земли. (-)

---

---

От	Claus
К	timsz (15.08.2006 20:08:07)
Дата	15.08.2006 21:09:03

Re: До 100...

---

Я не понимаю как Вы себе это представляете. Предположин на 1 км находится ФВ, чуть выше Як или Ла(иначе зачем ФВ убегать), и что по Вашему ФВ свободно оторвется при пологом пикировании (об отвесном речь явно не идет), если его противник имеет некоторое превышение?

---

От	timsz
К	Claus (15.08.2006 21:09:03)
Дата	15.08.2006 23:39:15

Предположим, что Фокер получил повреждение.

---

Ведь изначально говорили о том, стоит ли добивать поврежденные самолеты.

Так вот, предположим, что Фокер получил повреждение, которые не сильно ухудшили его летные качества, но не позволяют вести бой.

Понятно, что если наш с превышение, да еще и скорость большая, а Фока, наоборот, всю энергию слила, то немец обречен. Если же поставить их в равные условия, то Фокер может разогнаться в пикировании (не обязательно пологом) и оторваться от нашего. Даже если в конце концов скорость нашего самолета будет чуть выше, догонять придется очень долго.

---

От	Hippo
К	timsz (15.08.2006 08:43:35)
Дата	15.08.2006 09:42:58

Re: Что главное в бомбардировщике? А Фау-1 и -2?

---

>"В бомбардировщике главное - бомбы."

Когда-то (много лет назад :)) когда я в первые появился на форуме, я задал вопрос как эксперты оценивают: Скалько ФАУ-1 заменяет один бомбер.
Ответа не было.
Может теперь кто рискнет экспертно оценить.
Я, в частности, к тому, что когда говорят сколько немцы выпустили мало самолетов, забывают про ФАУ-1 и -2
C уважением Hippo

---

От	hunter019
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	15.08.2006 08:30:17

Re: 1 атака...

---

Приветствую всех!
Мне кажется, что механическое уничтожение самолетов-истребителей не приведет к появлению господства в воздухе.
Подкинут частей с других фронтов, из тыла, построят еще, восстановят - так что численность не сильно изменится в решающий момент.

---

От	Андрей Диков
К	hunter019 (15.08.2006 08:30:17)
Дата	15.08.2006 13:02:34

Re: 1 атака...

---

День добрый!

>Мне кажется, что механическое уничтожение самолетов-истребителей не приведет к появлению господства в воздухе.
>Подкинут частей с других фронтов, из тыла, построят еще, восстановят - так что численность не сильно изменится в решающий момент.

Главное - летчики, да и самолетов у них было реально мало.

Если бы мы их выбивали хотя бы даже вполовину меньше того уровня, с которым выбивали они наши полки...

И подкидывать они не могли толком - они ж карликовые. Про 43-й и 44-й и разговору вообще нет - не до подкидываний им совсем было.


С уважением, Андрей

---

От	Fishbed
К	hunter019 (15.08.2006 08:30:17)
Дата	15.08.2006 10:21:41

Re: 1 атака...

---

>Мне кажется, что механическое уничтожение самолетов-истребителей не приведет к появлению господства в воздухе.

Часто "механическое" уничтожение самолета сопровождалось и физической смертью или ранением его экипажа. Т.о. сокращалось число подготовленных летчиков, что (в том числе) и погубило Люфтваффе к весне 1945 г.

>Подкинут частей с других фронтов, из тыла, построят еще, восстановят - так что численность не сильно изменится в решающий момент.

Как известно, пик производства самолетов в Германии пришелся на лето 1944 года. Разве в 1944 году Люфтваффе имели превосходство в воздухе? ИМХО ситуация лета 1944 г. в Люфтваффе сходна с ситуацией лета 1941 г. в ВВС - самолеты есть, но очень не хватает подготовленных летчиков... Результаты известны...

---

От	В.Горбач
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	14.08.2006 23:14:22

Re: 1 атака...

---

Приветствую,
Андрей, признавая полную обоснованность ваших тезисов (все они имели место быть и бехусловно правильны) можно упомянуть еще два фактора:
1. По моим наблюдениям командующие фронтами обычно отчитывались в своих донесениях перед Сnавкой о меньшем количестве побед, где то в половину и даже более, что наводит мысль о том, что существовал некий механизм, "утрясания" цифр подаваемых командующему фронтом и по своей линии в штаб армии. На правах байки еще такую вещь могу рассказать, говорят, что Красовский, говоря уже после войны на каком то выступлении в академии,говоря о цифре побед 2-й ВА в первый день Курской битвы, сказал, что типа известно, как эти цифры получались. Сначала вроде штаб армии отчитался о значительно меньшем количестве побед, что вызвало удивление товарищей "сверху", после чего цифры просто немного подправили. Я не могу сказать на сколько это правда или нет, но что то в этом есть, так как "разбор" цифр показывает их полную абсурдность.
2. Просматривая документы за осень 43-го можно отметить, что появилось разделение на "подвтержденные" и "неподтвержденные" в месчных отчетах. Учитывая, что, например, по итогам оборонительного сражения 43-го офицер Генерального штаба в своем докладе прямо указал, что цифры побед никем не проверялись, т.е. отчтеные цифры проще говоря откровенная "липа" видимо к осени был некий "импульс сверху" по созданию адекватной картины.
А так немцы отмечали недостаточную настойчивость наших истребителей при атаках, по видимому тут играло роль как само боевое задание, не на "уничтожение авиации противника", а на "прикрытие" + слабое вооружение наших самолетов. Все это накладываясь на желание командого звена иметь "положительную" статистику за месяц и приводило к столь печальным цифрам от которых мы сейчас выпадаем в осадок.
С уважением Виталий

---

От	Hippo
К	В.Горбач (14.08.2006 23:14:22)
Дата	15.08.2006 00:10:49

Re: 1 атака... А Черчиль

---

>Приветствую,
>Андрей, признавая полную обоснованность ваших тезисов (все они имели место быть и бехусловно правильны) можно упомянуть еще два фактора:
>1. По моим наблюдениям командующие фронтами обычно отчитывались в своих донесениях перед Сnавкой о меньшем количестве побед, где то в половину и даже более, что наводит мысль о том, что существовал некий механизм, "утрясания" цифр подаваемых командующему фронтом и по своей линии в штаб армии. На правах байки еще такую вещь могу рассказать, говорят, что Красовский, говоря уже после войны на каком то выступлении в академии,говоря о цифре побед 2-й ВА в первый день Курской битвы, сказал, что типа известно, как эти цифры получались. Сначала вроде штаб армии отчитался о значительно меньшем количестве побед, что вызвало удивление товарищей "сверху", после чего цифры просто немного подправили. Я не могу сказать на сколько это правда или нет, но что то в этом есть, так как "разбор" цифр показывает их полную абсурдность.
>2. Просматривая документы за осень 43-го можно отметить, что появилось разделение на "подвтержденные" и "неподтвержденные" в месчных отчетах. Учитывая, что, например, по итогам оборонительного сражения 43-го офицер Генерального штаба в своем докладе прямо указал, что цифры побед никем не проверялись, т.е. отчтеные цифры проще говоря откровенная "липа" видимо к осени был некий "импульс сверху" по созданию адекватной картины.
>А так немцы отмечали недостаточную настойчивость наших истребителей при атаках, по видимому тут играло роль как само боевое задание, не на "уничтожение авиации противника", а на "прикрытие" + слабое вооружение наших самолетов. Все это накладываясь на желание командого звена иметь "положительную" статистику за месяц и приводило к столь печальным цифрам от которых мы сейчас выпадаем в осадок.
>С уважением Виталий

А почему сразу в осадок. Помнится мне, что еще во время войны в английском парламенте состоялись слушания о несоответствии заявок летчиков и реальных потерях немцев.
Черчиль встал на защиту летчиков и сказал типа: "Они летают высоко и не знают. что упало на землю".
Для летчика "сбитый" выпавший после попадания в него из боя, с резким снижением пропавший из вида в этот день :) и т.п.
Заявка на то и заявка.
И мне кажется нужно отделить летчиков от тех кто докладывал.
Вы сами примеры приводите. Красовского.
Время от времени "мы выпадаем в осадок" но война не чемпионат по футболу ( на котором впрочем редко но бывают "нерпавильные голы".
Спокойно разбираться.
У меня например, эмоции не "в осадок", а скорее "Как интересно!" :)
С уважением Нippo
А трактовки причин событий у меня по-прежнему: революция и гражданская война не прошли бесследно: статистически уменьшились и число "мозгов", умения, таланта, качество образования и воспитания и т.п.

---

От	Андрей Диков
К	Hippo (15.08.2006 00:10:49)
Дата	15.08.2006 12:58:16

Re: 1 атака......

---

День добрый!

>Черчиль встал на защиту летчиков и сказал типа: "Они летают высоко и не знают. что упало на землю".

Ну, тут ведь как. Я конечно традиционно "за" оверклеймы, но есть и сомнения.

Вот в частности и в этой ветке - проблема "недобивания" в в/б и ненастойчивых и целеустремленных попыток завоевания господства в воздухе.

Что, в том числе, вызывалось и оверклаймами - зачем добивать, 1. если вроде кажется что сбил и своих прикрыл и победа будет; 2. зачем еще тщательнее подходить к подготовке, тактике и стратегии, если мы и так их бьем 1 к 10?


С уважением, Андрей

---

От	летнаб
К	Hippo (15.08.2006 00:10:49)
Дата	15.08.2006 12:23:21

Re: 1 атака...

---

>А трактовки причин событий у меня по-прежнему: революция и гражданская война не прошли бесследно: статистически уменьшились и число "мозгов", умения, таланта, качество образования и воспитания и т.п.
Трудно с этим не согласиться и еще труднее оценить последствия в виде прямого и косвенного ущерба.

---

От	В.Горбач
К	Hippo (15.08.2006 00:10:49)
Дата	15.08.2006 00:14:25

Re: 1 атака......

---

Я готов не выпадать в осадок до оверклайма 1:5-7 но не выше :)
С уважением Виталий

---

От	kfmut
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	14.08.2006 22:11:15

Re: 1 атака...

---

Приветсвую!

>Стреляли, попадали, но не добивались, чтобы атакованный самолет стопроцентно превратился в груду железа и труп с Железным Крестом на шее.

а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

>Не отрываться от группы – общее место, т.е. в принципе почти отрицалось успешное ведение боя самостоятельной парой

группа здесь в каком смысле? КУЧА пилотов в "карусели" или тактически подготовленная Группа Пилотов с хорошей связью между отдельными парами и ведущим/ведомым? Как бы ответ сам напрашивается, но это ИМХО не недостатки наших пилотов в частности, а объективная реальность подготовки и применения истребительной авиации ВВС РККА в целом. Цитата из Евстигнеева по случаю(о румынских пилотах):
- Слушай, камрад, что это за порядок у вас? Ни предварительной, ни предполетной подготовки? Вот и сейчас ваш товарищ ушел в полет без контроля, без единого слова напутствия...
<...>
- Напутствие? А для чего оно? Задача, условия полета ясны, а как выполнять, пусть думает сам. Он - офицер и научен этому в школе. "крылатая гвардия" от "яузы" стр.262

>(ну, тут есть технические причины – избежать в/б такая пара тех же Яков навряд ли могла бы, в отличие от такой же одиночной пары мессеров).

это не просто техническая причина, это очень сильная психологическая причина.

>Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.

относительная слабость вооружения есть объективная причина, т.к. увеличение числа стволов 100% ведёт к увеличению веса всего самолета, а с учётом относительной слабости наших моторов, это не есть good... размещать дополнительные стволы и БК придётся в крыле => имеем снижение маневренных характеристик => скорее всего, получаем уменьшение времени огневого контакта => возможно не получим желаемое увеличение эффективности

---

От	Андрей Диков
К	kfmut (14.08.2006 22:11:15)
Дата	15.08.2006 12:52:06

Re: 1 атака...

---

День добрый!

>а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

Как зачем? Истребители были основным геморроем для наших вплоть до 44-го года, когда их стало у немцев совсем уж мало.

Затем, что не добивая тех, кто попадал в прицел, давали немецкому молодняку воевать по три-четыре года, каждый день, без перерывов, набирать колоссальный опыт.


>группа здесь в каком смысле? КУЧА пилотов в "карусели" или тактически подготовленная Группа Пилотов с хорошей связью между отдельными парами и ведущим/ведомым? Как бы ответ сам напрашивается, но это ИМХО не недостатки наших пилотов в частности,

Давайте сразу оговоримся. Не надо мне рассказывать про "недостатки" наших пилотов. Я не расист. И уж совсем не склонен считать немцев "лучше" по крови, по рождению.

Поэтому недостатки - лукавое слово.

Если наши проигрывали, то, конечно, это не из-за того что они наши, или русские, или просто советские. На все есть объективные причины: подготовка, опыт и пр.пр., о чем уже много говорили.


>это не просто техническая причина, это очень сильная психологическая причина.

>относительная слабость вооружения есть объективная причина, т.к. увеличение числа стволов 100% ведёт к увеличению веса всего самолета,

Это я все прекрасно понимаю и привел скорее для "технарей", поскольку сам рассуждать о железе не склонен, меня человеческая часть больше занимает.

Но, врочем, это все, пожалуй камень в огород нашей матчасти.


С уважением, Андрей

---

От	Nikolaus
К	kfmut (14.08.2006 22:11:15)
Дата	14.08.2006 22:45:14

Re: 1 атака...

---

>а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)

---

От	kfmut
К	Nikolaus (14.08.2006 22:45:14)
Дата	14.08.2006 22:51:28

Re: 1 атака...

---

>Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)

т.е., по-вашему, ВВС РККА до конца войны превосходства в воздухе не имело? :)

---

От	Nikolaus
К	kfmut (14.08.2006 22:51:28)
Дата	15.08.2006 11:25:54

Re: 1 атака...

---

>>Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)
>
>т.е., по-вашему, ВВС РККА до конца войны превосходства в воздухе не имело? :)

с 1944 года. До этого, немцам везде удавалось захватывать это самое господство в наиболее нужный момент и на решеющем направлении.

---

От	Claus
К	Nikolaus (15.08.2006 11:25:54)
Дата	15.08.2006 14:25:28

На какой период они его захватывали?

---

Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.

Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 14:25:28)
Дата	15.08.2006 15:20:13

Re: На какой...

---

>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?

Но пока удерживали, выбили больше половины наших штурмовиков и почти половину истребителей... Достаточно почитать книгу по Курской дуге уважаемых коллег.

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 15:20:13)
Дата	15.08.2006 15:23:10

Re: На какой...

---

>Но пока удерживали, выбили больше половины наших штурмовиков и почти половину истребителей... Достаточно почитать книгу по Курской дуге уважаемых коллег.

А толку то, если при этом операцию проиграли?
Я об этом и говорю - период господства недостаточный.

Да и штурмовики, насколько я помню понесли значительные потери при неудачной попытке застать немцев на земле.

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 15:23:10)
Дата	15.08.2006 15:39:59

Re: На какой...

---

>А толку то, если при этом операцию проиграли?
>Я об этом и говорю - период господства недостаточный.

>Да и штурмовики, насколько я помню понесли значительные потери при неудачной попытке застать немцев на земле.

Эти "неудачные" попытки явились следствием элементарного неумения планировать операции, полагаясь на пресловутый "количественный" подход - поднимем в воздух все, что у нас есть и фрицев "шапками закидаем". А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.

И потери были у штурмовиков не "значительные", а "тяжелые", что в переводе на русский означит, что полк/дивизия фактически потерял боеспособность.

А почему Вы так легко отмахиваетесь от наших тяжелейших потерь?! - "Ничего, у нас баб много, еще мужиков нарожают" - Вы этой логики придерживаетесь?

---

От	SK
К	Fishbed (15.08.2006 15:39:59)
Дата	15.08.2006 17:59:38

Re: На какой...

---

> А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.
Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.
СК

---

От	Fishbed
К	SK (15.08.2006 17:59:38)
Дата	15.08.2006 20:13:28

Re: На какой...

---

>Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.

Откровенно говоря, не знаю что хуже: или приказ "разбомбить Кенигсберг" 22 июня, или "любой ценой остановить танки противника", или "всего-навсего" шаблонные.

С уважением,
>СК

---

От	SK
К	Fishbed (15.08.2006 20:13:28)
Дата	16.08.2006 11:43:32

Re: На какой...

---

>>Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.
>
>Откровенно говоря, не знаю что хуже: или приказ "разбомбить Кенигсберг" 22 июня, или "любой ценой остановить танки противника", или "всего-навсего" шаблонные.
Как вы однако любите к редьке добавлять хрен.
Конечно шаблонный приказ хуже.
Удар по Кенигсбергу не на коленке ведь создавался 22 июня. Полетные карты, карты и схемы целей, точки прицеливания для всех экипажей, маневры, взаимодействие были смоделированы задолго до июня и проиграны на различных учениях не один раз. Т.е. это до мелочей спланированная и отработанная заблаговременно операция, в связи с чем сравнивать ее с двумя другими ситуациями не вполне корректно.
Любой ценой - инициатива в планировании остается за тем, кто задачу выполняет исходя из наличия сил и средств.
Шаблон - к примеру: отход от цели на высоте 1000 м. На второй раз уже и зенитчики пристреляются по высоте, да и истребители будут знать на какой высоте искать противника. Или пролет ЛФ на одной высоте и в одном месте.
С уважением,
СК

---

От	Fishbed
К	SK (16.08.2006 11:43:32)
Дата	16.08.2006 11:55:50

Re: На какой...

---

>Как вы однако любите к редьке добавлять хрен.

Извиняйте, однако.

>Конечно шаблонный приказ хуже.
>Удар по Кенигсбергу не на коленке ведь создавался 22 июня. Полетные карты, карты и схемы целей, точки прицеливания для всех экипажей, маневры, взаимодействие были смоделированы задолго до июня и проиграны на различных учениях не один раз. Т.е. это до мелочей спланированная и отработанная заблаговременно операция, в связи с чем сравнивать ее с двумя другими ситуациями не вполне корректно.
>Любой ценой - инициатива в планировании остается за тем, кто задачу выполняет исходя из наличия сил и средств.
>Шаблон - к примеру: отход от цели на высоте 1000 м. На второй раз уже и зенитчики пристреляются по высоте, да и истребители будут знать на какой высоте искать противника. Или пролет ЛФ на одной высоте и в одном месте.

Трудно не согласиться.

С уважением,

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 15:39:59)
Дата	15.08.2006 17:44:03

Re: На какой...

---

>Эти "неудачные" попытки явились следствием элементарного неумения планировать операции, полагаясь на пресловутый "количественный" подход - поднимем в воздух все, что у нас есть и фрицев "шапками закидаем". А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.

Ну а в чем были причины высоких потерь немцев при бондерплате?
Они что планировать на 4й год войны разучились?
Случаи они вообще то разные бывают.

Никаких гарантий успешной операции нет даже при самом грамотном планировании.

А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще.


>А почему Вы так легко отмахиваетесь от наших тяжелейших потерь?!
Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?
Ув. Owl на мой взгляд сильно преувеличивает говоря о том, что к концу войны ничего не изменилось.

Идеала понятное дело наши ВВС не достигли, но кто его вообще достиг?

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 17:44:03)
Дата	15.08.2006 20:02:16

Re: На какой...

---

>А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще.

Зачем же голову в песок прятать и говорить, что "все хорошо прекрасная маркиза"? Случай не единичный, к великому сожалению.
Очень Вам рекомендую, почитайте Виталия Горбача (как понимаю, Виталий участвует в нашем форуме) и Дмитрия Хазанова "Авиация в битве над Орловско-курской дугой (оборонительный период)"! Лишь пару цитат из уважаемых авторов:
- Итоги 5 июля 1943 г. по 16 ВА. "Штаб армии списал 98 самолетов (за один день 5 июля!). ... Соотношение безвозвратных потерь в воздушных боях можно оценить как 1 к 4,5" (в пользу немцев).
- "К утру второго дня (6 июля) количество истребителей сократилось в 92-м иап с 27 до 19, а в 192-м и 486-м иап с 24 до 13 Ла-5 в каждом." - С. 57

>Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?

А в чем же "крайности" заключаются?

---

От	В.Горбач
К	Fishbed (15.08.2006 20:02:16)
Дата	15.08.2006 22:51:21

Re: На какой...

---

Приветствую,
>- Итоги 5 июля 1943 г. по 16 ВА. "Штаб армии списал 98 самолетов (за один день 5 июля!). ... Соотношение безвозвратных потерь в воздушных боях можно оценить как 1 к 4,5" (в пользу немцев).
>- "К утру второго дня (6 июля) количество истребителей сократилось в 92-м иап с 27 до 19, а в 192-м и 486-м иап с 24 до 13 Ла-5 в каждом." - С. 57

Позволю небольшое замечание. За то же 5 июля потери 2-й ВА 83 самолета, 17-й ВА 76 самолетов, итого весь южный фас 159 самолетов. 13 июля 15 ВА 94 самолета потеряно... К сожалению такой статистики очень много, от 10-го иак в августе мало что осталось, 1-й гв. иак 45 самолетов за два дня... Тут как и в наземной армии причины надо искать я думаю еще в царской армии. Практики 1-й мировой у нас было не густо к сожалению. И еще есть важный фактор как мне кажется ВВС были скорее придаток сухопутной армии которая для них ставила задачи.
С уважением Виталий

---

От	Fishbed
К	В.Горбач (15.08.2006 22:51:21)
Дата	15.08.2006 23:36:13

Re: На какой...

---

>... И еще есть важный фактор как мне кажется ВВС были скорее придаток сухопутной армии которая для них ставила задачи.

Именно это я и хотел сказать в своем первом посте в этой ветке:
1) Важно помнить, что наши ВВС никогда не имели такой самостоятельности как Люфтваффе или USAF. ВВС жестко и безоговорочно подчинялись наземному командованию и ВСЮ свою работу строили, исходя из интересов общевойсковых командиров. Достаточно вспомнить существование ВВС армий (!) в начале ВОВ. Я был поражен, когда прочитал в книжке о Роммеле описание того, как накануне наступления в Ливии он поехал в штаб Кессельринга ПРОСИТЬ выделить дополнительную авиа поддержку. Постарался представить себе аналогичную картину как Жуков едет в штаб Руденко с просьбой… Но не смог…
2) Работая исключительно в интересах наземных войск, ВВС во время войны выполняли по сути тактические задачи. АДД тоже нередко привлекалась для решения таких задач. Оценку действий авиации давали общевойсковые командиры, которые исходили из того, что происходило над полем боя, но не в стороне от линии фронта.
3) Нашей ИА ставились задачи в интересах наземных войск: сопровождение бомберов/штурмовиков, прикрытие РАЙОНА и т.д. Нахождение в РАЙОНЕ считалось выполнением боевого приказа, уход во время боя из района прикрытия рассматривался как НЕ выполнение приказа со всеми вытекающими последствиями. При этом никого не волновало, что был бой и было сбито n число самолетов противника. Уважаемый Hippo убедительно это проиллюстрировал. Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.

С уважением,

Сергей Исаев

---

От	SK
К	Fishbed (15.08.2006 23:36:13)
Дата	16.08.2006 11:57:38

Re: На какой...

---

>Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.

Но так ведь и было. В начале войны истребителей не хватало и их использовали для защиты. Как стало больше, части полков стали ставить задачи по свободной охоте. В одном вы правы совершенно - перекос в сторону защиты ударной авиации был весьма серьезный, поэтому "охоту" сворачивали, как только нужны были силы для прикрытия. Тут мне сдается, что для нашей страны нехватка алюминия была более серьезной проблемой, чем я считал ранее. Представьте, что было бы с нашей ударной авиацией, если бы наши истребители начали применять немецкую тактику. Как в 41-м эти машины бы быстро повыбивали, а заменить нечем. На немцев же работала вся авиапромышленность Европы. Они могли себе "позволить" такое расточительство, поскольку могли легко восполнить потери.
СК

---

От	Fishbed
К	SK (16.08.2006 11:57:38)
Дата	16.08.2006 12:20:08

Re: На какой...

---

>>Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.
>
>Но так ведь и было. В начале войны истребителей не хватало и их использовали для защиты. Как стало больше, части полков стали ставить задачи по свободной охоте.

Здесь уже обсуждался вопрос о полках "охотников".
ИМХО посыл "части полков стали ставить задачи по свободной охоте" сильно преувеличен. Несколько полков, да и то начиная с середины 1943 г., которые считались "охотниками" на ВСЕ ВВС - это капля в море.

>В одном вы правы совершенно - перекос в сторону защиты ударной авиации был весьма серьезный, поэтому "охоту" сворачивали, как только нужны были силы для прикрытия.

Продолжая добрую традицию добавления хрена в редьку, хотел бы заметить, что "охоту", как широко применяемую тактику у нас, собс-но говоря, и не "разворачивали". А по сему и "сворачивать" было практически нечего.

>Тут мне сдается, что для нашей страны нехватка алюминия

И не только алюминия...

С уважением,

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 20:02:16)
Дата	15.08.2006 21:07:06

Re: На какой...

---

>Зачем же голову в песок прятать и говорить, что "все хорошо прекрасная маркиза"?
Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?


>>Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?
>
>А в чем же "крайности" заключаются?
Например в заявлении о том, что в течении войны ничего не изменилось.
Хотя бы потому, что ситуация в целом не может измениться если не меняются частные ситуации.

А в целом разница между 1944 и 1941 годом очень большая.

Ю

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 21:07:06)
Дата	15.08.2006 21:33:07

Re: На какой...

---

>Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?

"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.

Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..

>Например в заявлении о том, что в течении войны ничего не изменилось.
Хотя бы потому, что ситуация в целом не может измениться если не меняются частные ситуации.

Вообще-то многое, что изменилось... Погоны ввели, с сырых Як-1 пересели на доведенные в производстве Як-9, например, сержантов перестали присваивать выпускникам летных школ.

---

От	Claus
К	Fishbed (15.08.2006 21:33:07)
Дата	15.08.2006 21:56:46

Re: На какой...

---

>>Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?
>
>"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.

>Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..

У Вас странная логика, и где тут про "все хорошо"?

---

От	Fishbed
К	Claus (15.08.2006 21:56:46)
Дата	15.08.2006 22:17:20

Re: На какой...

---

>>"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.
>
>>Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..
>
>У Вас странная логика, и где тут про "все хорошо"?

Если Вас устраивает больше словосочетание "единичный случай" в то время как это было чуть ли не ТИПИЧНО, то можно снять словосочетание "все хорошо".

---

От	Nikolaus
К	Claus (15.08.2006 14:25:28)
Дата	15.08.2006 14:47:35

Re: На какой...

---

>Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.

>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?

До высадки в Сицилии.

---

От	ZaReznik
К	Nikolaus (15.08.2006 14:47:35)
Дата	16.08.2006 23:55:14

Re: На какой...

---

>>Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.
>
>>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?
>
>До высадки в Сицилии.
Насчет армии Баграмяна и Миус-фронта ничего сказать не хотите? ;))

---

От	Claus
К	Nikolaus (15.08.2006 14:47:35)
Дата	15.08.2006 15:20:56

Re: На какой...

---

>>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?
>
>До высадки в Сицилии.

Т.е. 5 дней всего, что сорвершенно недостаточно для проведения успешной операции.

---

От	Olkor
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	14.08.2006 21:40:19

Ай, правильно говоришь... (-)

---

---

От	Hippo
К	Андрей Диков (14.08.2006 18:35:46)
Дата	14.08.2006 19:44:11

Re: 1 атака...

---

>День добрый!

>Возникла мысль поднять еще один авиафилософский вопрос.

>Отчасти он связан с прошлой дискуссией про формирование полков асов и охотников, вернее про, в целом, неудачный опыт их организации.

>Дело в том, что зачастую работая с документами, разбирая воздушные бои и тем более работая по какой-то операции сталкиваешься с таким явлением – наши летчики заявили довольно много побед, и если одна-две подтверждается немецкими потерями, то чувствуешь себя именинником. Это общее место.

>При этом есть факт довольно частого переквалифицирования отчетов летчиков о безрезультативных атаках (или атаках с неясным результатом) в настоящие победы в полковых документах.

>Это я уже не касаюсь странных и невыгодных параметров в описаниях атак собственно в докладах, которые также встречаются довольно часто.

>Плюс бои с группой, допустим, 10-16 Ме-109, в которых было сбито 10, к примеру, машин. (Оно уже на старте выглядит как нонсенс – к бабке не ходи).

>Плюс тот факт, что воздушные бои почти до конца войны (ну, уж до 44-го) велись почти исключительно по инициативе истребителей противника (я не касаюсь атак бомбардировщиков).

>Тезис: Во многом, тот факт, что Люфтваффе (и Ягдваффе в частности), удавалось сохранять боеспособность в невыгодном соотношении по численности всю войну, и при этом наносить чувствительные удары и не стачиваться во время операций «до нуля», обусловлен сложившейся практикой воздушного боя с советскими истребителями, которые, по комплексу причин, просто не доводили свои атаки до финального результата.

>Стреляли, попадали, но не добивались, чтобы атакованный самолет стопроцентно превратился в груду железа и труп с Железным Крестом на шее.

>Поясню возможный комплекс причин:

>1. Гиперболизированный принцип ведения коллективного боя. Я не оспариваю его и не отвергаю, но назвал бы его именно гиперболизированным. И об этом бы я бы порассуждал в дискуссии.

>Не отрываться от группы – общее место, т.е. в принципе почти отрицалось успешное ведение боя самостоятельной парой (ну, тут есть технические причины – избежать в/б такая пара тех же Яков навряд ли могла бы, в отличие от такой же одиночной пары мессеров).

>Т.е. при атаке летчик знал, что ему надо скорее присоединиться к своей группе, к бомбардировщикам/штурмовикам, району прикрытия и т.п. И удачная его атака самолета противника могла быть просто не быть завершенной. Не доводили дело до финала.

>Этому способствовал и доведенный до абсурда принцип-стремление не «гнаться за победами».

>Вон, на Сухом за это Речкалова пинают во всю. Неизвестно еще так ли «гнался ли за победами» РГА, как это описывает АИП, но факт есть факт – всего 30 атак и побед, доведенных до 100% результата – это немецкая истребительная группа, сточенная до ушей, т.е. зачастую половина или треть немецкой истребиловки, противостоящей нашим фронтам.

>Ради этого возможно и стоило бы почаще бросать районы прикрытия и сопровождаемых, и уж тем более свои группы – в следующих вылетах не от кого будет прикрывать.

>2. Ошибки при определении результатов атаки. Ну, об этом сто раз говорено. «Резко снизился с дымом».

>3. Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.

>Какие будут мнения?


>С уважением, Андрей


Lобавлю некоторые наблюдения:
В истории 123 иап ( важно отметить полк ПВО западный берег Ладоги- порт Осиновец)встречается (не цитаты- по памяти):
"прекратил преследование подбитого потому, что вышел из-зоны ответственности.
"прервал атаку и не добил по приказу с земли, поскольку уходил от охраняемого объекта".
" противник от боя уклонился от боя выйдя зоны ответственности".

И еще мне кажется одна причина судя по мемуарам "недобития" - боязнь попасть в ловушку (особенно часто при боях без радио)
С уважением Hippo

---